Ayant lu ici le plus grand bien des condensateurs au papier huilé (au pyralène !), j'ai monté un 8µF/1000V sur l'alim générale 430V. Ce fût un miracle, le résultat fût spéctaculaire et j'ai entendu des sons sur mes enregistrements qui passaient inaperçus auparavant.

J'ai donc découplé les autres alimentations :

POURQUOI ? pour soigner votre mal de dos en faisant de l'exercice ?

Du comme d'ab : un ampli qui va finir dans un coin suite au raz le bol de passer mon temps à écouter des sons au lieu de la musique !
Le tour de roue n'est pas fini !

jlb/Docteur tubes

Bonjour,

Pas d'accord avec Benoist !
Avant j'écoutais des sons, maintenant j'écoute de la musique.... Quand en plus les mesures effectuées (signal carré) sont correllées avec les écoutes, c'est rassurant sur le travail acoompli !

Bien amicalement. jean-Marc.

Bonjour.
UNe fois de plus un bon ampli....c 'est un bon schéma, un bon cablâge, et surtout des transfos de course, en particulier ceux de sortie, surtout si le schéma est un Williamson, cas de cet ampli , vendu par Comelec.
A l 'origine cet ampli a été décrit par la revue "La nouvelle Electronique" revue d 'origine Italienne, tout simplement traduite en Français.
Il faudrait demander a Mr Comelec qui lui fabrique ses transfos....a ce que j 'ai lu ,ceux d 'alim chauffent...d 'ou transfos construits a l 'économie....tôles de bas de gamme...induction max pour économiser le cuivre...bref les arnaques classiques.
Quant a ceux de sortie c 'est du même tonneau...certainement bobinés en Italie...ou peut être maintenant en Chine...et pire encore l 'étude de ceux ci a été certainement confiée a quelqu 'un qui ne sait concevoir que des transfos d 'alim(et encore), si ce que je dis est vrai il n 'est pas ,condos X ou condos machins.
gege 94

Dans le dernier paragraphe il faut lire "Il n 'est pas étonnant , pour que cet ampli assure le minimum syndical en matière de fonctionnement ,qu 'il soit nécessaire d 'avoir recours aux condosX et condos machins".
gege 94

Bonjour,

Transfos X ou transfos Machin, il est de toute façon necessaire de recourir à des condos MKP ou MKC ou papier huilé ou autre pour découpler proprement les alimentations et obtenir un rendu sonore correct.

Tout bon électronicien ou bon audiophile vous le dira... Si vous tracez les schémas "petits signaux" ou "dynamique" de tout montage, vous constaterez que les signaux audio traversent les condos d'alims et des découplage cathode, d'où la necessité de les doubler par des MKP ou autres, et ceci n'a rien à voir avec la qualité des transfos de sortie. Désolé ...

Bien cordialement. Jean-Marc.

Bonjour.
Camarade nous n 'avons pas les mêmes lectures, tu devrais faire un effort pour lire ce que R.Bassi a écrit dans Led /Electronique Pratique sur les alims, sur les transfos d'alim....et sur les condos papier huilé.
Quand tu auras digéré et assimilé ce genre d 'écrits il te resteras a t 'instruire sur la conception des transfos d 'alim et ;de sortie...si tu y arrives ,tu feras certainement des révisions déchirantes....mais c 'est ton problème.
gege 94.
PS: En matière d'infos sur les condos j 'ai ce qu 'il faut ,via Elektor ,l'Audiophile, et Led Electronique Pratique

Bonjour camarade,

Non, nous n'avons pas les mêmes lectures.... Mes lectures sont mes cours d'électronique de ma période étudiante, et on y dessinait des montages dits "petits signaux" pour le cheminement des signaux audio. Il traversent les condos d'alim et de découplage cathode...

Ceci ne remet nullement en cause la qualité des transformateurs de sortie, qui est primordiale, mais ne remet pas en cause non plus le fait qu'un découplage sérieux des condensateurs d'alim et de cathode va améliorer la définition d'un amplificateur.

C'est exactement la même différence entre des condesateurs de liaison audio chimiques et des MKP !

Bien cordialement. Jean-Marc.

Jean_Marc a écrit:Bonjour camarade,

Non, nous n'avons pas les mêmes lectures.... Mes lectures sont mes cours d'électronique de ma période étudiante, et on y dessinait des montages dits "petits signaux" pour le cheminement des signaux audio. Il traversent les condos d'alim et de découplage cathode...

Ceci ne remet nullement en cause la qualité des transformateurs de sortie, qui est primordiale, mais ne remet pas en cause non plus le fait qu'un découplage sérieux des condensateurs d'alim et de cathode va améliorer la définition d'un amplificateur.

C'est exactement la même différence entre des condesateurs de liaison audio chimiques et des MKP !

Bien cordialement. Jean-Marc.

Ben oui, le signal reboucle par les condos d'alim et de cathode (quand il y en a) et effectivement il y a des différences qualitatives et auditives entre composants, qu'il s'agisse de transfos de sortie ou de condensateurs. Si le choix des condensateurs n'avait aucune importance du point de vue sonorité, on se contenterait de chimique en liaison (idem dans les enceintes).
Or des chimiques en alim s'entendent autant qu'en liaison, faut pas avoir comparé une alim 100% MKP à la même montée à 100% avec des chimiques. Si les valeurs de condensateurs sont trop grandes pour mettre des modèles à film, des MKP/MKT en découplage sur les chimique apportent un plus indéniable à l'écoute.

Philippe

Bonjour à tous,

Merci Phil, et pour ceux qui n'en seraient pas convaincu, voici le schéma type d'un préampli triode et son schéma "dynamique" ou "petits signaux" associé : on voit aisément, si on néglige (ou non d'ailleurs) la résistance interne du tube, que la tension de sortie VS se forme dans RA série avec Calim d'après la loi d'ohm U=RI, I étant le courant dynamique générée par le tube. Des impédances bizarres et variables de Calim vont faire du dégât... Idem pour CK qui intervient en contre réaction et qui apparaît dans le calcul de l'expression du courant I (iA dynamique) en fonction de VE.

Bien amicalement. Jean-Marc.

Jean_Marc a écrit:Bonjour à tous,

Merci Phil, et pour ceux qui n'en seraient pas convaincu, voici le schéma type d'un préampli triode et son schéma "dynamique" ou "petits signaux" associé : on voit aisément, si on néglige (ou non d'ailleurs) la résistance interne du tube, que la tension de sortie VS se forme dans RA série avec Calim d'après la loi d'ohm U=RI, I étant le courant dynamique générée par le tube. Des impédances bizarres et variables de Calim vont faire du dégât... Idem pour CK qui intervient en contre réaction et qui apparaît dans le calcul de l'expression du courant I (iA dynamique) en fonction de VE.

Bien amicalement. Jean-Marc.

Si on résume : votre ampli sonne moins bien depuis que vous avez remplacé ou doublé certains condos ? c'est bien ça ?

Pourquoi ne pas essayer de revenir en arrière ?

Et voir à ce moment là l'endroit ou le point critique sur lequel cela donne lieu à sentir que ça coince ?

Il ya aussi des aspects mécanique qui ne sont peut etre pas toujours pris en compte mais il existent .
>> la façon dont sont câblés ces nouveaux condos (plus gros je suppose ?) : collé ? maintenu ? comment ?

Il y a deux groupes de composants dans un appareil :
Le premier groupe des composants qui se trouve comme générateur d'un signal , d'un courant ou X puissance
Le deuxième groupe des composants qui servent à transmettre les signaux , les informations en courant.

Pour moi deux façon de fixer l'un des groupes de composants , et maintenir l'autre...

jlb/Docteur tubes

Phil* a écrit:

Jean_Marc a écrit:Bonjour camarade,

Non, nous n'avons pas les mêmes lectures.... Mes lectures sont mes cours d'électronique de ma période étudiante, et on y dessinait des montages dits "petits signaux" pour le cheminement des signaux audio. Il traversent les condos d'alim et de découplage cathode...

Ceci ne remet nullement en cause la qualité des transformateurs de sortie, qui est primordiale, mais ne remet pas en cause non plus le fait qu'un découplage sérieux des condensateurs d'alim et de cathode va améliorer la définition d'un amplificateur.

C'est exactement la même différence entre des condesateurs de liaison audio chimiques et des MKP !

Bien cordialement. Jean-Marc.

Ben oui, le signal reboucle par les condos d'alim et de cathode (quand il y en a) et effectivement il y a des différences qualitatives et auditives entre composants, qu'il s'agisse de transfos de sortie ou de condensateurs. Si le choix des condensateurs n'avait aucune importance du point de vue sonorité, on se contenterait de chimique en liaison (idem dans les enceintes).
Or des chimiques en alim s'entendent autant qu'en liaison, faut pas avoir comparé une alim 100% MKP à la même montée à 100% avec des chimiques. Si les valeurs de condensateurs sont trop grandes pour mettre des modèles à film, des MKP/MKT en découplage sur les chimique apportent un plus indéniable à l'écoute.

Philippe

Le signal se reboucle par les condos d'alim...... et dans ces memes condos se rebouclent des courants de recharges secteur (du 50hZ redressé et qq harmoniques rangs impaires si votre courant n'est pas top) !
C'est bien là le point le plus critique à résoudre lorsque l'on fait la mise en pratique d'un câblage d'ampli ! c'est bien là que vous pouvez gagner ou tout perdre avec pourtant le meilleur tube ou transitor au milieu !

Une reprise de masse pour un découplage pas soudé au bon endroit et c'est la cata : (pas à l'oscillo ! ça se voit pas ! mais l'oreille , elle ne se trompe pas )

jlb/Docteur tubes

Bonjour à tous,
Bonjour Benoist,

Si on résume : votre ampli sonne moins bien depuis que vous avez remplacé ou doublé certains condos ? c'est bien ça ?

Pourquoi ne pas essayer de revenir en arrière ?

Je crois que vous avez raté un épisode du feuilleton. Ca s'est passé en plusieurs étapes :

- montage de l'ampli Comelec + écoutes : très bien sur bons enregistrements, terne sur les autres.
- remplacement des tubes ECC82 par des E80CC "RTC" : du mieux.

L'objet de ce fil :

- découplage des tensions d'alim par des capas au papier huilé de 1 à 5 µF : franchement mieux, sauf au niveau du préampli ligne qui rend le son très brillant et agressif.

- Avec les conseils de ce forum, montage de l'ampli ligne en suiveur (j'avais de toute façon trop de gain global), et baisse du taux de contre-réaction de 11 à 6dB de façon à avoir une réponse en signal carré sans oscillations. L'ampli me semble à présent optimal : très défini, beaucoup de pêche, et aucune agressivité.

Il semble donc que le problème vienne d'un taux de contre-réaction trop élevé. Un taux de contre-réaction plus raisonnable donne une réponse en signal carré beaucoup plus correcte et une très belle écoute ni agressive ni fatigante.

Bien cordialement. Jean-Marc.

Juste pour répondre à votre question sur la fixation des condos :

- gros condos d'alim fixés par colliers vissés
- chimiques des alims secondaires soudés sur carte-mère
- découplages papier huilé collés à l'Araldite, liaisons par fil cuivre 1.5mm²

Cordialement. Jean-Marc

Jean_Marc a écrit:Bonjour Alfred,

Je crois que dans ton ampli tu n"as pas l"étage précédant le potentiomète de voluime, d"un gain de 10 dB environ ?

Je suis vraiment satisfait du résultat que j'ai obtenu (beaucoup de définition et de vie, pas d'agressivité), si ça te tente tu peux essayer :

- taux de Cr de 6dB seulement avec une simple résistance de 6k8. Supression du R et C série de CR.
- capa de découplage cathode de l'étage d'entrée de 1µF MKS ou MKC ou MKP comme à l'origine.
- réseau d'atténuation R et C de l'anode de l"étage d'entrée comme à l'origine.
- découplage des HT de chaque étage par des MKC ou MKP de 1 à 5 µF.
- si tu as l'étage précédant le pot. de volume, montage de celui-ci en suiveur cathodique.
- potentiomètre de volume de qualité genre ALPS.

Sincèrement tu ne seras pas déçu.
J'ai également remplacé les ECC82 par des E80CC, qui donnent un son beaucoup plus riche.

Bien amicalement. tiens-moi au courant si tu fais ces modifs.
Jean-Marc.

Bonjour Jean-Marc,
Bien que ça ne corresponde plus au titre, je te réponds dans ce fil.

1. En effet, je ne l'utilise pas la section préampli. A l’entrée, j’ai simplement mis une résistance de fuite de 47kO.
2. J’ai remis C20 mais ça ne me plait pas du tout. C’est peut-être bien pour tes oreilles et tes enceintes mais pas pour les miennes. J’ai alors poussé mes investigations un peu plus loin.
3. Sans CR, le TR rentre en oscillation sur un signal de 10 kHz

qui disparaît quand on met un condo 1uF en parallèle sur la charge.

Peut-être le rajout d’une résistance en série à l'entrée supprimerait l’oscillation mais je ne l’ai pas encore essayé.
4. Le pic dans le flanc montant peut être gommé par la CR (sans disparaître totalement) mais dans tous les cas il faut une capacité en parallèle sur la résistance de CR.
5. Mon filtrage consiste non plus d’une seule capacité de 500uF mais d’une configuration CRC (220uF/47R/220uF). Enlever les condos Polypro que j’ai mis en parallèle sur les condos de filtrage ne change rien aux mesures à l’oscillo, pas plus que le changement du 2e condo en 330 uF pour « ralentir » l’alim.
6. J’ai réduit la CR à 7db (5k6/ 620pF). J’ai supprimé la résistance R51 du schéma original, le résultat avec était désastreux.
7. Autres modifications :
Comme je n’ai pas l’intention de changer les ECC82 contre d’autres types, j’ai remplacé C23 par un strap et supprimé R45, comme dans un vrai schéma Williamson. Mais il n y a aucune différence ni aux mesures ni à l’écoute. Les TS oscillent ni plus ni moins.
Suivant ton exemple, j’ai aussi remplacé une des résistances de charge des ECCC82 drivers par un potar de 22kO pour optimiser le déphasage. Comme je n’ai pas de distorsiomètre, j’additionne les signaux en phase opposée sur l’oscillo jusqu'à obtenir une droite (idéalement). Cela devrait correspondre à la distorsion mini.

Sur le plan des mesures, le résultat est satisfaisant sans plus.
10kHz 8R
10 klHz 8R//1uF
100 Hz

A l’écoute, la réduction de la CR a libéré la musique des enceintes qui « disparaissent » pour ainsi dire. Au prix d’un grave un peu mou mais encore acceptable.
L’équilibre est assez linéaire. Si je veux le modifier, ça se fera au niveau des enceintes pas de l’ampli.
Globalement, ça me plait comme ça.

Cordialement
Alfred

Il faudrait mesurer la réponse du transfo seul au carré à 10Khz, cad hors ampli, histoire de séparer le tien du mien !

Je suis géné par l'accident qui se produit comme par hasard au milieu du front.
Ca n'a rien d'impossible et peut parfaitement être du à une résonance, dans ce cas il devrait se "déplacer" en changeant la fréquence.

La précaution à prendre si tu mesures le transfo seul, est de l'attaquer (ou de le charger) en symétrique, c'est à dire ne pas "court circuiter" une extrémité du secondaire avec une extrémité du primaire (qui est normalement une anode, donc un point à haute impédance).
C'est possible en utilisant soit un générateur ayant des sorties "flottantes", soit un scope dont les entrées sont configurables en différentiel.
Faute de quoi, les terres des appareils créent une boucle et couper les terres n'est pas une idée à conseiller (même si il m'arrive parfois de le faire).
J'ai eu un scope "portatif" pouvant fonctionner sur batteries qui était bien pratique pour ce genre de choses !
J'envisage de construire un simple générateur de carrés alimenté par des piles, ça le fait aussi
Ne pas oublier non plus de charger le secondaire par son impédance caractéristique (ou une combinaison R+C de test comme tu l'as fait) et d'insérer une résistance égale à l'impédance réfléchie en série dans le primaire.
Tu peux d'ailleurs la rendre variable pour observer le comportement du transfo lors qu'il est plus ou moins amorti par les tubes de sortie, le taux de CR, etc ...

Yves