[FILM] Heavenly creatures...réflexions [Spoiler partout]

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eric-v
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[FILM] Heavenly creatures...réflexions [Spoiler partout]

Messagepar eric-v » 26 Mai 2004, 16:04

Homosexualité ou pas?

Quitte à surprendre, je n'ai pas trouvé qu'il y avait homosexualité entre les 2 actrices du film, mais plutôt une recherche d'affection que ni l'une ni l'autre n'avait dans leur famille respective.De plus, l'une a une première expérience avec un garçon et l'autre quand elle se fait embrasser par sa copine, transforme son image en celle d'un garçon(Orson welles en l'occurence).

Le thème ne saurait-il pas plutôt celui de parents absents affectivement parlant pour l'une et castrateurs et puritains pour l'autre?

à vous! :wink:
Dernière édition par eric-v le 26 Mai 2004, 16:59, édité 2 fois.

Chabada
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Messagepar Chabada » 26 Mai 2004, 16:23

Spoilers de ouf

Clairement, ce film ne défend pas de cause pour moi.

Il nous montre seulement comment deux exclus vont créér leur microcosme : l'une timide, un peu enrobée, dans l'incapacité de faire du sport, l'autre, exilée d'Angleterre, sans domicile fixe, et malade. Elles vont s'épanouir l'une avec l'autre, découvrir les choses ensemble, mais en se tenant à l'écart des autres.

En se refermant sur elles-mêmes, elles développent leurs propres règles (les rites), leurs jeux (Biggles) et jusqu'à leur propre monde.

Seulement Peter Jackson a réalisé le film en phase avec leur délire en synthétisant à l'écran tout ce qu'elles imaginent. Ainsi, un chateau de sable peut prendre vie, aussi bien que des personnages en pate à modeler.

Les brefs escapades à "l'extérieur" sont réprimées (lorsque Pauline prend un amant, Juliet s'en offusque), contournées (l'engueulade de la mère de Pauline est couvert par la voix off de l'héroïne) ou traitée avec humour (le médecin déclarant qu'on soigne l'homosexualité).

En bref, le parti-pris de Jackson est très interessant car l'identification fonctionne à merveille.

Le retour obligé à la réalité se fait par le divorce des parents de Juliet, et evidemment, son voyage inéluctable en Afrique du Sud. Leur petit monde explose, et elles appliquent au réel ce qu'elles imaginaient (le meurtre de la mère - réel; le meurtre du prêtre - virtuel).

Ainsi, il est évident pour moi que l'homosexualité n'est qu'une expérience de plus que les filles mettent à leur actif, mais pour autant, le thème d'une jeunesse ignorée n'est pas le leitmotiv du film je pense. C'est seulement l'histoire extraordinaire de deux filles ordinaires, finalement. Et peut-être pourra-t-on y voir la confusion du réel et de l'imaginaire chez les adolescents.

Pour les chaque fille, l'autre n'est qu'une projection. C'est leur "moi" si tu veux, ce qu'elles inventent (elles ne s'appellent plus par leur vrai prénom pendant un moment), voilà pourquoi Pauline se transforme en Welles aussi facilement. A mon avis :wink:
Dernière édition par Chabada le 26 Mai 2004, 17:28, édité 1 fois.

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eric-v
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Messagepar eric-v » 26 Mai 2004, 16:33

Spoiler



Il me semble pourtant qu'il n'y a pas de confusion réel/imaginaire dans leur préparation du meurtre, mais juste la suppression du dernier obstacle qui les empecherait de partir ensemble :?:
Dernière édition par eric-v le 26 Mai 2004, 17:00, édité 1 fois.

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Nobal
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Messagepar Nobal » 26 Mai 2004, 16:46

site enorme consacré au film :
http://www.geocities.com/Hollywood/Studio/2194/


3.1.11.6 Conclusions about the relationship
What were the girls' stated sexual preferences?
[jp,lfr] When the girls were on the beach at Port Levy, imagining Charles' and Deborah's wedding night, Pauline imagined Charles "ravishing her!" Juliet responded: "Oh, yes! I bet she gets up the duff their first night together." This and many other romantic imaginings mentioned by the girls seem like enthusiastic endorsement of heterosexual sex. They often placed themselves in erotic heterosexual situations in their Borovnian reveries. On the face of it, this kind of statement would also fly in the face of the assertion that the girls were sexually ignorant or naive. Deleted scenes from the early draft of the screenplay have the girls discussing sex more frequently and more graphically, and they discuss the sex manuals that were part of Hilda Hulme's 'family planning' and counseling activities at the Marriage Guidance Council. This could have just indicated interest in sex, not knowledge of it, of course. Obviously, the filmmakers chose to portray the girls' sexual innocence in a more explicit way in the final release version of the film. However, when faced with the physical reality of sex, the girls' preferences became more ambiguous. For example, Pauline was clearly very ill-prepared for her sexual encounter with John; she had some vague, idealized notions that had nothing, really, to do with sex. And she was probably motivated more by a desire to defy her parents than by physical desire for John. The whole process was profoundly unpleasant in the extreme for her, and even quite traumatic. See 3.1.16.11 for more on this scene. This experience was not to become a ringing endorsement of sex with boys. But did this bad heterosexual experience drive Pauline into Juliet's understanding arms? Apparently not, or at least not for about one whole year. It was a very critical scene. However, nearly one year later, Pauline described her sexual experiences with Juliet in completely different terms from the way she had described her encounter with John--with Juliet it was "Wonderful! Heavenly! Beautiful! and Ours!" Pauline was certainly in a position to compare and contrast, and her preference seems pretty clear from her comments. Unless, of course, she really couldn't tell the difference between Juliet and the Saints of her imagination. Juliet's preferences or comments aren't stated explicitly. We only have her expressions to read. When she makes love to Pauline, they are clearly ones of tenderness and pleasure but, ultimately under the stated circumstances, they are formally as ambiguous in their interpretation as Pauline's.

But there is more to life, and love, than sex...
[jp] Yes, and we must bear this in mind when considering the girls' relationship in "Heavenly Creatures." On the other hand, FAQ readers are invited to cast their minds back to their own adolescence... as I recall, the spiritual and the physical did tend to get all mixed up together, and it was a heady mix. But it is still probably a good idea to keep pure, breathless romance in the back of our minds as we consider the big picture in the sections ahead.

What does the narrative state about the relationship?
[jp] There is reasonably strong narrative evidence (see also 3.1.16.13), i.e. Jackson's 'official' point of view, pointing to the following 'on-balance' conclusion: the girls were not lesbians, despite the physical evidence that might be interpreted superficially to the contrary. Furthermore, the relationship was unequal; Pauline's view of it differed from Juliet's. At least in terms of the part of their relationship that led to murder. The film's narrative evidence suggests Pauline was desperately attracted to an idealized version of the Hulme family and the life they represented (see 3.1.11.3), and she imagined herself to be the dear, close, loving sister of Juliet and part of the Hulme family. There are a few important counter arguments, however, suggesting that Pauline was attracted to and in love with Juliet in a romantic and erotic sense. Juliet, on the other hand, was desperate for the constant affection of a true soul mate and loving sister. She was traumatized by the accumulated rejection of her family and by the tremendous, overwhelming new upheaval taking place within her family, and she turned to the unquestioning love and devotion of Pauline for solace. Similarly, in opposition to this conclusion, there are a few strong pieces of evidence that Juliet was in love with Pauline, especially her jealousy in the sanatorium.

What does the music state about the relationship?
[lfr] There is strong evidence (see 3.1.19) that the musical clues p int to an intense romantic attraction of Pauline for Juliet. The story is almost exclusively told from Pauline's perspective, and the important musical clues also point to Pauline's emotions. Hence, the conclusion to be drawn from the music is that Pauline's 'diagnosis' by Dr Bennett and his allies was, in fact, correct. Pauline fell deeply, passionately and desperately in love with Juliet in a grandiose, operatic, adolescent way that progressed well beyond a simple crush. She placed Juliet on a pedestal and became progressively more blind to everyone but Juliet and everything but her love and devotion for Juliet. The music has little to say about Juliet's feelings, except that she became overwhelmed, numb and utterly accepting of the inevitability of Honora's tragic murder in the last scene.

Does a consistent picture of the relationship emerge?
[jp] No. The objective statements made by the characters point to a 'majority' opinion that Pauline was a lesbian attracted to Juliet, with some abstentions. The subjective interpretation of the film's narrative points to an unusual, intense, unequal sisterhood between the girls. The subjective interpretation of the musical score points to Pauline falling desperately in love, romantically, with Juliet. Is Jackson having more fun at the expense of the confused audience? Maybe. Or, it could be he is hedging his bets on this important and controversial matter, despite what he has said in press interviews.

What do I think? (as of ver. 2.0)
[jp] On balance, despite Jackson's conscious att mpts to avoid and obscure the issue, I think "Heavenly Creatures" really does paint a portrait of two young people who fell in love, romantically, unequally and at paces that differed. The circumstances in their lives, and especially their enforced separations, merely strengthened and confirmed their love for each other, which grew after their initial infatuation. It is an intriguing question to ask if infatuation would have changed to love had things been different in their lives. Perhaps. Was this 'real' love? I think it certainly seemed to be to Pauline and Juliet, even if they could never put a name to it, themselves. So, if they couldn't, do we dare? Sure. Perhaps their love was based more on mutual and different needs and less on mutual and ideal celebration of pure and noble pursuits, but does this distinction matter when you are fifteen? They stayed loyal and in love for years, at a time in their lives when they might have changed partners and affiliations weekly or even overnight. Was their love innocent? Yes, and it was passionate and it was physical, too. It was everything love is, at that age, for most people and perhaps more. Jackson and Lynskey and Winslet managed to convey very convincingly this "intensity" and how the girls believed that what was right, for them, had to be right in an absolute sense, without concern or heed to what society said. This quite extraordinary strength of conviction and naivite may have even been assets and a wonderful thing for the girls; it was also the seed of their tragedy, of course, according to "Heavenly Creatures." Was their love good and right? We want it to be and through much of the film it seems to be. "Heavenly Creatures" doesn't necessarily say the murder was an inevitable and completely conditional consequence of the girls falling in love. Was it tragic? Yes. A woman died. Was it this way in real life? See 4.6.

Is understanding the relationship important?
[lfr] The one inescapable fact is that the two girls, together, murdered a woman. Understanding how one girl could be convinced to perform murder by the other can never be achieved without understanding the relationship between the two. A casual acquaintance who is not legally insane will not perform murder as a favor. Whatever the relationship was, it is at the core of the reason for the murder.

Are other relationships also important?
[jp,G?] Absolutely. This is Glamuzina and Laurie's central t esis regarding the reason for the murder (see 7.8.2 and 7.7.6). Contributions are encouraged regarding the other relationships between the central characters.


ps : eric, tu as donc du perdre un point "precieux" au jeu de de la rouquine quand il a fallut trouver le point commun entre memento mori et heavenly creatures ;)

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eric-v
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Messagepar eric-v » 26 Mai 2004, 16:49

Pas encore lu ton post en anglais, mais pas perdu de point au jeu :lol: :wink:

Chabada
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Messagepar Chabada » 26 Mai 2004, 16:52

eric-v a écrit :Il me semble pourtant qu'il n'y a pas de confusion réel/imaginaire dans leur préparation du meurtre, mais juste la suppression du dernier obstacle qui les empecherait de partir ensemble :?:

Pour moi il y a une confusion dans le fait que finalement, elles se permettent un caprice (tuer la mère de Pauline ne servira à rien) dans la réalité qu'elles faisaient régulièrement dans leur royaume (avec la mort du prêtre, ou des frasques meurtrières du jeune prince). Elles pensent pouvoir contrôler le monde extérieur aussi bien que le leur.

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Nobal
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Messagepar Nobal » 26 Mai 2004, 17:00

eric-v a écrit :Pas encore lu ton post en anglais, mais pas perdu de point au jeu :lol: :wink:



tu as du "l'endormir" avec des mots qui pouvait laisser sous entendre l'homosexualité presente dans les deux films.... escroc !! ;)


ps : c'est l'hopital qui se fout de la charité parce que sur une photo "improbable" d'une vue de camera de surveillance qui m' avait fait penser a deux films, j'avais repondu "le projet blair ring"..en comptant sur sa bonté :-D

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Messagepar Nobal » 26 Mai 2004, 17:04

Chabada, j'ai envoyé un mp a erick, mais c'est peut etre plus efficace que j'en parle directement sur le thread...je pense que meme s'il y a un spoiler en titre de topic, il vaut mieux en ajouter un enorme quand on parle du denouement final...ça evitera de gacher le plaisir des curieux ou des distraits qui ont cliqué sur ce sujet par inadvertance ;)
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eric-v
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Messagepar eric-v » 26 Mai 2004, 17:06

Pour en revenir au film :lol: j'aime bien le point de vue qui dit que Pauline aurait aimé intégré la famille Hulme( scene du bateau où les 2 filles courent vers les parents comme 2 soeurs) et donc être la soeur de Juliet...relation homosexuelle il y a, mais pas une relation voulue et réfléchie comme quand "on en est sûr", mais plutôt dictée par les évenements.

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Nobal
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Messagepar Nobal » 26 Mai 2004, 17:26

hum... je dirais plutot qu'elle le decouvre progressivement..on ne devient pas homosexuelle, on l'est ;)
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Chabada
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Messagepar Chabada » 26 Mai 2004, 17:30

eric-v a écrit :scene du bateau où les 2 filles courent vers les parents comme 2 soeurs

Séquence interessante en effet. Si mes souvenirs sont bons (je l'ai pas vu depuis un bout de temps), on voit cette scène trois fois pendant le film, et à chaque fois, elle change suivant les évenements.

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eric-v
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Messagepar eric-v » 26 Mai 2004, 17:45

NOBO a écrit :hum... je dirais plutot qu'elle le decouvre progressivement..on ne devient pas homosexuelle, on l'est ;)


C'est là où je ne suis pas d'accord: combien de garçons ou filles de ces époques où l'on grandissait sans jamais ou si peu être au contact de l'autre sexe, ont eu des relations "homosexuelles" pour combler un manque affectif et ont par la suite eu une vie d'hétéro?

Pour moi, elles ne sont clairement pas homosexuelles.

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lord-Of-Babylon
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Messagepar lord-Of-Babylon » 26 Mai 2004, 18:00

Fran Walsh et Peter Jackson ont clairement dit que pour eux la liaison entre Paul et Juliette n'etait pas homosexuelle mais bien une amité forte et poussée à l'extrème. C'est la société de l'époque qui parlera d'homosexualité (scene magnifiquement drôle et pourtant trés crédible). Je vois plus les deux ados comme deux rejetés se créant un monde pour survivre à l'adolescence et ses problèmes (n'oublions pas que Juliette vit un divorce tandis que Paul est en conflit avec sa mère). C'est une chose que nous faisons tous à un moment ou un autre. Le problème arrive quand les filles n'arrivent plus à se représenter la différence entre le réel et la réalité et surtout quand l'extérieur vient s'en méler (le psy, les deux amants, l'ecole....). Ce qui a choqué la nouvelle zélande à l'époque de la sortie du film c'est que pour la premiere fois quelqu'un ne diabolisait pas les deux tueuses mais cherchait à expliquer le pourquoi ? pourquoi ont elles commis ce meurtre ? C'est la réponse à ce "pourquoi" qui choqua la Nouvelle Zélande. Au delà des problemes mentaux de Paul et Juliette c'est d'abord la société puritaine de l'époque qui a permis (ou plutot n'a pas vu) ce meurtre. Si cela vous interesse, je vous conseille la lecture de MadMovies HS Peter Jackson ou il revenait sur ce film et sa demarche créatrice. Le seul souci de cette interview est qu'elle ne donne pas la parole à Fran Walsh qui est la veritable créatrice de ce film (du moins au départ). Il faut rechercher dans le mad movies 101 pour retrouver une interview de celle-ci.

Tiens ca me donne envie de le revoir ce chef d'oeuvre. Au fait vous saviez que la copie internationale de film est coupé de 10 mm par rapport à la version néo-zélandaise ?

Bonsoir.
"Arise, arise, Riders of Théoden!
Spear shall be shaken, shield be splintered,
A sword day! A red day, and the sun rising!
Ride! Ride Now! Ride for ruin and the world's ending!
DEATH ! DEATH ! DEATH !
FORTH EORLINGAS!"

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Nobal
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Messagepar Nobal » 26 Mai 2004, 18:57

lord-Of-Babylon a écrit :Fran Walsh et Peter Jackson ont clairement dit que pour eux la liaison entre Paul et Juliette n'etait pas homosexuels mais bien une amité forte et poussé a l'extreme.



ou lord ?? le site sur le film semblait indiquait le contraire ?..(et mes souvenirs du films sont trop flous pour avoir uen idée bien precise de la chose)


ps : a moins que ma lecture de l'anglais en diagonal ne soit catastrophique, ce qui est aussi une possibilité :)

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BaNDiNi
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Messagepar BaNDiNi » 26 Mai 2004, 19:10

Il y a clairement une scène où elles couchent ensemble mais sous l'apparence de leurs idoles. Elles communiquent également avec des lettres en prenant le rôle des personnages de l'univers qu'elles ont crées.

Elles s'aiment mais comme deux adolescentes. L'exaltation extrême de cette amitié est typique de leur age.
Biomechanical Artificial Neohuman
(designed for infiltration and nocturnal instruction)


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