Condensateurs de découplage de la HT

[Jean_Marc]

Bonjour à tous,

Sur mon ampli Comelec, j'avais découplé dès le départ les chimiques des alims Ht par des petits condos plastiques MKP récupérés sur des platines balayage ligne de moniteurs vidéo.

Ayant lu ici le plus grand bien des condensateurs au papier huilé (au pyralène !), j'ai monté un 8µF/1000V sur l'alim générale 430V. Ce fût un miracle, le résultat fût spéctaculaire et j'ai entendu des sons sur mes enregistrements qui passaient inaperçus auparavant.

J'ai donc découplé les autres alimentations :

- l'ampli de tension C26-C27 découplé par un 0.5 µF/630V papier huilé.
- le déphaseur cathodyne C22 par un 0.47µF au papier sec.
- l'ampli d'entrée C21 par un 1µF plastique MKT (couleur orange).
- le préampli C15 par un MKP audyn-Cap de 2.7µF.

Les condos MKP et MKT ont été utilisés pour des questions d'encombrement.

L'écoute donne a présent un son beaucoup trop brillant, limite agressif, et les détails que j'entendais après la 1ere phase sont maintenant noyés dans un flot d'informations inutiles à mes oreilles !

J'aimerais avoir votre avis technique sur ce résultat :

- est-ce un défaut des capas plastiques , j'ai lu du mal sur les audyn-cap ?
- ais-je trop poussé les découplages et rendu le son trop brillant ?
- me conseillez-vous de rester à la premiere phase et d'enlever les découplages rajoutés ?
- me conseillez-vous d'essayer de remplacer les MKP et MKT par du papier sec ou du papier huilé ?

Bien sûr vous pouvez me dire : "essaye et écoute !", mais c'est compliqué vu le poids du Comelec et mes problèmes de dos ! J'aimerais effectuer le moins de manipulations possibles.

Merci de vos conseils éclairés...
Jean-Marc.

[fr6]

Bonjour Jean-Marc,

si tu entends PLUS de choses, c'est que tu vas dans le bon sens.

MAIS : en rendant l'ampli plus **transparent** tu révèles autant les qualités que les défauts, c'est normal !

Plusieurs points :

- sur le parcours des courants modulés, il ya en général 3 condos : celui d'alim (découplage local) d'où le courant est tiré, celui de cathode, celui de liaison vers l'étage suivant.
Découpler les alims (ça les rend plus rapides) sans faie évoluer les condos de cathode, ni les liaisons, ça ne sera pas équilibré !

- les condos MKT orange donnent des résonances non maitrisées lorsque mis en // de chimiques.
Il ne faut utiliser que des MKP, ou des MKC (polycarbonate) et des papiers huilés.

- les condos au papier sec sont les pires qui soient, vire moi ça !

- Audyn-cap, un peu brillant en effet, mais rien de si terrible...

Note : l'équilibe tonal a été peaufiné AVEC les composants choisis. En changeant certains composants, il est normal de devoir réajuster la balance tonale, en jouant sur :

- le réseau RC en // de la charge d'anode du premier étage (réseau servant à tuer un début d'oscillation HF, preuve que la CR est mal calculée). Avec des alims plus rapides, il est possible que ton ampli oscille malgré ce réseau...

- le condo dans la boucle de CR

Un petit coup d'oscillo sur signaux carrés te montrera sans doute que ton ampli fait des pics méchants sur les fronts : il réhausse le haut du spectre, mais tu ne t'en rendais pas compte avant, avec des alims **molassonnes**.

Il faut passer par la mise en évidence des défauts, pour pouvoir les corriger.
Les masquer ne sert à rien.
Maintenant, il reste à trouver l'origines (les ?) de ces défauts, pour y remédier.

Cordialement
Francis

[Jean_Marc]

Bonjour francis,

Merci pour tes conseils. je vais remplacer les MKT oranges et les papiers secs, et passer l'ampli en signal carrés (je ne l'avais jamais fait !).

Assez bizarrement, ce soir j'ai écouté plein de Cd, et ceux qui me paraissaient les mieux enregistrés me semblent trop brillants, par contre ceux qui me paraissaient ternes ou inécoutables auparavant deviennent assez agréables à écouter..

Est-ce que tu penses que ça va dans le bon sens ?

Bien amicalement. jean-marc.

[Jean_Marc]

Bonjour à tous,
Bonjour Francis,

J'ai trouvé quelques condensateurs :

- 0.5 µF papier huilé (pyralène)"Sire" que je vais monter sur l'alim du déphaseur cathodyne.
- des capas blanches marque "Précis - PF260" 2µ2-400V que je vais monter sur l'alim de la triode d'entrée (après réglage volume).
- des capas jaunes "Philips - 341-MKT" 2µ2-250V que je vais monter sur l'alim de la triode préampli (avant réglage volume), ou des "ERO - MKC 1862" de 1µF-250V.

Connaissez-vous ces capas et que valent-elles ?

Je vais en profiter pour remesurer la bande passante et les réponses en signaux carrés à 40Hz et 5 KHz.

Bien cordialement. Jean-Marc.

[Jean_Marc]

Bonjour à tous,
Bonjour Francis,

Ci-joint les oscillogrammes de réponse en signaux carrés à 40Hz et surtout à 5 KHz. Y-a-t-il quelque chose de choquant ?

Ce soir je câble des capas papier huilé sur l'alim du déphaseur cathodyne, et j'enlève les capas papier et Audyn cap.
Si quelqu'un a un avis sur les capas citées dans le message précédant, je suis preneur :
- les jaunes Philips.
- les Précis
- les MKC "Ero".

Bien amicalement. Jean-Marc.

[Yves]

Salut Jean Marc,

Carrés à 40 Hz: les paliers sont trop inclinés, surtout pour un PP.
1 - Vérifier que le scope est en DC.
2 - Vérifier le géné tout seul.
3 - Si la pente des paliers varie avec le niveau, suspecter le transfo de sortie.
4 - Sinon, un (au moins) condo de liaison ou de découplage a une valeur trop faible.
ATTENTION: Ceci peut être intentionnel pour cacher un défaut d'alimentation trop "lente" et sa correction peut rendre les basses "brouillonnes".

Carrés à 5K Hz: les paliers sont toujours inclinés et il y a un début de suroscillation.
Ici encore, ça me parait intentionnel pour cacher les faiblesses du TRS !
Je pense que le circuit de compensation de la CR (R51, C28) est calculé pour masquer autant que possible cette suroscillation.
Modifier R51 et C28 devrait permettre de retrouver des paliers horizontaux au prix d'une augmentation des suroscillations.
Le son va devenir encore plus "brillant" et analytique voire agressif.
A l'analyseur, tu verrais une remontée des harmoniques de rang élevées.

Mon opinion est que l'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Bricoler les valeurs des condos de ci de là peut réduire les effets des défauts du transfo mais jamais les supprimer.
Il faut s'attaquer à la source

J'ai lu dans un autre fil que cet ampli "sonnait" mieux en coupant les aigües, ce qui confirmerait mes soupçons.

Yves.

[fr6]

Bonjour à tous,

un détail à ajouter à ce qu'a dit Yves : l'instabilité de l'ampli vient d'un taux de CR trop élevé, parce que le gain en boucle ouverte est trop grand.

La présence d'un transfo dans un système bouclé interdit les forts taux de CR : à cause de sa self de fuite et de sa capacité parasite primaire, le transfo a une coupure haute d'ordre UN puis deux (deux pentes successives).
Avec forte CR la coupure en boucle fermée tombe sur la pente d'oredre DEUX, et l'ampli est instable.

Pour corriger cela, le concepteur a installé une diminution du gain du premeir étage, par R39-C20 : à partir d'une certaine fréquence, C20 devient passant et R39 vient en // sur la charge d'anode du tube, diminuant son gain.

Dès qu'on voit ce genre de truc, on doit soupçonner un gain trop élevé en BO, et/ou une trop forte CR, et/ou un transfo de sortie mal foutu...

Condos : les ERO MKC1862 sont très très bien, mais 250V maxi
En Philips les jaunes que je préfère sont les 344 HQ (polycarbonate) et les 357 (FKP).
Les Précis, je ne sais pas en quoi ils sont faits, je n'en ai pas utilisé, donc pas d'avis.

J'ai l'impression qu'en essayant d'améliorer, tu as soulevé un beau lièvre...
Mais on ne va pas te laisser tomber !

A bientôt
Francis

[Yves]

...
Carrés à 5K Hz: les paliers sont toujours inclinés et il y a un début de suroscillation.
...

Correction:
Ils sont inclinés, mais dans l'autre sens (montant) , signe d'une atténuation des fréquences hautes.

Merci à Francis d'avoir pointé l'etouffoir R39 + C20, qui pourrait bien être le responsable de ce phénomène.
Mais le supprimer peut causer plus de mal que de bien

Yves.

[Jean_Marc]

Bonjour à tous,

Merci à Yves et à Francis pour les informations et conseils donnés. Effectivement, la CR et le gain en BO sont trop forts : je me souviens que lorsque j'avais supprimé la CR, j'écoutais une cellule MC sur l'entrée MM !!! Je vais prendre le problème par le début et appliquer un taux de CR raisonnable. Quel est d'après vous le taux idéal, c.a.dire si j'ai x dB en BO, de combien dois-je faire chûter le gain ?.

Il y aura vraisemblablement trop de gain général une fois celà fait, mais je peux supprimer l'étage triode avant le potentiomètre de volume.

Pour le moment, j'ai mis des capas papier huilé sur l'alim générale HT, l'alim de l'ampli de tension et l'alim du déphaseur cathodyne. J'ai enlevé les capas papier sec, MKT orange et MKP Audyn-Cap des préamplis d'entrée. Le son est redevenu doux et agréable, normal et équilibré à l'écoute.

J'ai envie d'essayer les ERO - MKC1862 ou des MKS4 Wima sur les étages non découplés, mais ils sont effectivement limités à 250V. Peuvent-ils tenir 280 à 290V, ou faut-il en monter 2 en série de préférence ?

J'en ai profité pour observer la forme des signaux carrés à 5 KHz sans CR : ils sont toujours inclinés dans le sens montant (cassure de la BP vers 18KHz ?), mais ne présentent plus les suroscillations. Juste un arondi un peu marqué.

Demain je découple avec du bon matériel les HT des préamplis (je n'ai malheureusement plus de capas au papier huilé) et ensuite je m'attaque à la CR !

Merci à vous tous pour vos conseils, et bien amicalement.

PS : ca commence à devenir dense dans cet ampli : les capas au pyralène collées où il reste de la place (au centre empilées !). A gauche en haut le dévolteur pour ramener mes 240V secteur à 220V, et transfo survolteur de chauffage pour pouvoir réguler le 12Vcc. A droite les capas de filtrage du 12Vcc chauffage. J'avais eu des problèmes de ronflement sur le préampli RIAA et je pensais que c'était du à ça.

[Yves]

Bonjour à tous,

Merci à Yves et à Francis pour les informations et conseils donnés. Effectivement, la CR et le gain en BO sont trop forts : je me souviens que lorsque j'avais supprimé la CR, j'écoutais une cellule MC sur l'entrée MM !!! Je vais prendre le problème par le début et appliquer un taux de CR raisonnable. Quel est d'après vous le taux idéal, c.a.dire si j'ai x dB en BO, de combien dois-je faire chûter le gain ?.

C'est la question à 10 000 $ !
Juste assez pour que l'ampli aie un coefficient d'amortissement qui convienne à tes HPs !

Il y aura vraisemblablement trop de gain général une fois celà fait, mais je peux supprimer l'étage triode avant le potentiomètre de volume.

Ce potentiometre de 470K participe à la limitation de la bande passante, sa grande résistance favorise l'effet Miller sur la triode qui suit.
Vérifie si la pente descendante sur le carré à 5 K varie selon sa position.
Comme il est "hors boucle" de CR, ça devrait se voir dans tous les cas.
Si oui, et comme tu auras trop de gain, remplace le par un 47K maximum et monte la triode précédente en cathode follower pour qu'elle puisse le "driver" sans s'effondrer.

Yves.

[Jean_Marc]

Re-bonjour à tous,

Je procède à tâtons :

- j'ai découplé l'alim de la triode d'entrée (après le potentiomètre de volume) avec les condensateurs Précis-PF60 qui sont isolés à 400V : ça améliore, ajoute de la définition sans agressivité ni surbrillance. Dernière étape de découplage, la triode qui précède le potentiomètre de volume.

- Concernant la remarque de Yves sur l'effet Miller de la triode d'entrée : le potentiomètre d'entrée avait été changé par un ALPS de 100Kohms, ce qui avanit sensiblement amélioré l'écoute (par réduction de l'effet Miller ou augmentation de la qualité du potentiomètre ?).

- J'en ai profité pour mesurer les gains en BO et BF :

partie ampli après le potentiomètre de volume : gain BO = 39 dB, gain avec CR = 28 dB
gain total intégrant la triode précédant le volume : gain BO = 46 dB, gain avec CR = 35 dB
soit 11 dB de taux de CR

Pensez-vous qu'il soit nécéssaire de modifier le taux de CR, éventuellement de le baisser au minimum en fonction de mes panneaux acoustiques ?

Bien amicalement. Jean-Marc

[Jean_Marc]

Bonjour à tous,

J'ai a présent découplé la Ht de la triode précédant le potentiomètre de volume : condensateur CPM73B-GAM843 de 0.47µF-630V Est-ce que quelqu'un connait ? ils sont cylindriques de couleur jaune. Je retrouve beaucoup de définition, mais un son un peu brillant, sans être toutefois agressif.

J'avais remarqué, à l'époque où je n'avais pas découplé toutes ces alims, que le fait de supprimer cette triode d'entrée rendait le son terne. A présent que j'ai redonné de la vie à cet ampli, je pense que les suggestions d'Yves et de Francis sont bonnes : monter cette triode en suiveur cathodyne et baisser le taux de Cr à quelques dB pour réobtenir du gain et limiter les suroscillations en signaux carrés.

Je vous tiens au courant.
Bien amicalement. Jean-Marc.

[Jean_Marc]

Bonjour à tous,

J'ai appliqué vos conseils :

- Montage de V2 en suiveur cathodique pour attaquer le potentiomètre de volume. Capa de liaison : un petit Wima MKS2 de 1µF (je sais que Francis n'aime pas trop ces capas, mais je les trouve assez sympas en capas de liaison).

- baisse du taux de CR : aux appareils de mesures en signal carrés, R52 passe de 2K2 à 6K8, et j'ai supprimé le réseau de CR R51-C28. J'obtient des signaux carrés à 10 KHz avec des paliers horizontaux et très peu de suroscillations.

- je conserve le circuit R39-C20 de chute de la BP dans l'anode de V3 : le supprimer rends l'écoute assez agressive.

Je me retrouve donc avec un gain en BO de 29dB, en BF de 23dB, soit un taux de CR de 6dB.
De plus, le gain étant assez faible, le potentiomètre de volume se trouve près du maximum pour une écoute normale, ce qui me semble préférable.

A l'écoute je retrouve les micro-informations qui étaient apparues lors de l'ajout des capas de découplage HT, mais sans aucune agressivité ni aucune dureté : je suis vraiment enchanté de ce rendu, et je peux à présent écouter tous les CD de ma discothèque en redécouvrant ces enregistrements que je n'avais pas entendu de cette façon auparavant.

Je vous remercie tous de vos conseils.
Bien amicalement. Jean-Marc.

[SNOB]

Bonsoir,
j'ai monté l'étage final de cet ampli et je peux confirmer à peu près tout ce que Francis et Yves ont écrit à son sujet. Ca fait au moins 5 ans que je le bricole:
J'ai commené par remplacer le transfo d'alim qui chauffait à mort et émettait un bruit insupportable après 1/2 heure d'écoute.
Ensuite, j'ai viré R39/C20: Le son devenait alors agressif, à l'équilibre montant. Le changement de la valeur de C19 de 1uF (!) en 100 uF le reéquilibrait, mais à l'écoute il devenait vite fatigant.
A l'oscilloscope, le carré de 10khz avait un gros pic à environ la moitié du flanc montant et des oscillations apériodiques importantes.Il est clair que le role de R39/C20 est le gommer les défauts du TS.
Pour venir à bout de ses oscillations, il a fallu modifier la CR (remplacement de R51/C28par une capa de 1,2 nF, et même ajouter une CR locale entre anode et grille des KT88 1k5/1nF).
J'avais à l'époque posté quelques photos des relevés oscillo sur le site d'Yves.

De cette façon, les oscillations sont gommées mais au prix de temps de monté plus lent.
Je n'ai pas réduit le CR globale qui est de 10dB ce qui me parait pas excessif, car le gain est largement suffisant avec 30 dB.
Auourd'hui, avec une alimentation plus rapide, je suis assez satisfait de l'ampli sauf qu'il manque un peu de vie (pas étonnant avec autant de CR).
Restent 2 solutions si je veux garder ce montage: réduire la CR pour pouvoir alléger les moyens anti-oscillation ou changer les TA.
Mais quels transfos prendre?

Alfred

[Jean_Marc]

Bonjour Alfred,

Je crois que dans ton ampli tu n"as pas l"étage précédant le potentiomète de voluime, d"un gain de 10 dB environ ?

Je suis vraiment satisfait du résultat que j'ai obtenu (beaucoup de définition et de vie, pas d'agressivité), si ça te tente tu peux essayer :

- taux de Cr de 6dB seulement avec une simple résistance de 6k8. Supression du R et C série de CR.
- capa de découplage cathode de l'étage d'entrée de 1µF MKS ou MKC ou MKP comme à l'origine.
- réseau d'atténuation R et C de l'anode de l"étage d'entrée comme à l'origine.
- découplage des HT de chaque étage par des MKC ou MKP de 1 à 5 µF.
- si tu as l'étage précédant le pot. de volume, montage de celui-ci en suiveur cathodique.
- potentiomètre de volume de qualité genre ALPS.

Sincèrement tu ne seras pas déçu.
J'ai également remplacé les ECC82 par des E80CC, qui donnent un son beaucoup plus riche.

Bien amicalement. tiens-moi au courant si tu fais ces modifs.
Jean-Marc.