Probleme de dephaseur

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kaloud80
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Probleme de dephaseur

Messagepar kaloud80 » 18 Août 2006, 21:13

Bonjour tlm ,voila j'ai un soucis avec mon dephaseur ,je rentre un signal 500Hz ,je prend les signaux sortant du dephaseur ,1 de l'anode avec 23.3kohm et l'autre sur la cathode avec la R de23.3 kohm aussi ,mes 2 signaux sont bien déphasées de 180° mais celui provenant de l'anode est ecreté et moins fort,pourquoi?

Jean_Marc
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Messagepar Jean_Marc » 20 Août 2006, 09:45

Mon cher Kaloud,

J'ai réfléchi à ton problème, et je crois que j'ai trouvé la cause de tous tes problèmes (manque de puissance, écrêtage en sortie d edéphaseur d'un des signaux, puissance qui augmente quand tu augmente le courant de repos des 6L6). Les oscillogrammes que tu as transmis éclairent le problème et donnent la solution...

On en avait parlé déja au cours du fil, mais prenons depuis le début...

Si tu regardes le data-sheet de la 6L6, voisin de tes tubes russes (?), tu constates dans la rubrique "CLASS AB2" quyi correspond aux tensions d'alimentation que tu utilises, qu'il faut 36Volts signal audio crête sur la grille de commande d'une 6l6, ce qui fait 72 volts crête à crête (amplitude maxi de la sinusoïde).

Si tu regardes pour le fonctionnement en classe A (qui correspond à un courant de repos fort de 50 à 70 mA), il faut seulement 28 Volts crête à crête.

C'est ça l'expliquation de tes problèmes...

Imaginons un préampli à triode, alimenté en 280 Volts HT (comme ton montage). Quelle va être l'amplitude crête à crête max disponible sur l'anode ? La valeur haute va être la tension d'alim, soit 280 V. La valeur basse devrait être 0Volts en théorie. En pratique, ça va être la valeur max de VK (quelques volts) + la tension min entre anode et cathode, soit une 40ène de Volts pour une petite triode. En conclusion, la tension crête à crête max disponible en sortie d'un préampli à triode est de 240 Volts.

Regardons maintenant ton déphaseur cathodyne (c'est là qu'est le problème) :

En théorie, si on refait le calcul précédant pour la tension max en sortie d'anode, la valeur haute est 280V, mais la valeur basse est 40V (AK tube), + VK, qui dans le cas du cathodyne n'est plus de quelques volts, mais de Valim/2 en gros. Tu ne disposes donc en théorie plus que de 100V crête à crête audio en sortie anode d'un cathodyne.

Tu me diras "et alors, j'ai besoin de 72 volts pour mes 6L6 ! 100 Volts c'est largement suffisant !!!"

Oui, sauf que ton cathodyne est relié en liaison directe à la triode qui le précède (le 2ème tube sur ton schéma) et qu'il est donc mal polarisé :

Le calcul précédant est valable lorsque Vg = Valim/2, mais dans ton cas, la valeur basse de la tension d'anode (celle qui est déformée sur ton oscillogramme) est obtenue lorsque VA du 2ème étage est maximum, allez disons 200 Volts ... VG du cathodyne est donc égal à 200 Volts. A quelques volts près, VG = VK dans un tube préampli. Dons Vanode bas de ton déphaseur n'est plus que de 40+200 = 240 Volts. Dons V sortie anode = 280-240 = 40 Volts crête à crête alors qu'il en faudrait 72 pour avoir la puissance maxi de ton amplificateur... Voila la cause de tes problèmes.

Maintanant quelle est la solution ? Puisqu'un cathodyne a de toute façon plus de mal qu'un peéampli à fournir de la sauce, il ne faut pas l'insérer juste avant un étage de puissance (6L6) qui demande beaucoup de sauce sur ses grilles. Ton montage : 2 préamplis en cascade, 1 déphaseur cathodyne, et l'étage de puissance.

Il faudrait faire : 1 préampli, le déphaseur cathodyne (qui fonctionnera alors avec des amplitudes plus faibles, donc mieux), 2 préamplis (1 pour chaque signal déphasé), et les 2 tubes de puissance.

Je joins à ce fil un schéma type tel que décrit, et demain je te scannerai le schéma de mon ampli à EL34-6L6 qui présente en plus la possibilité de régler le gain dynamique de chaque voie...

J'espère que j'ai été clair dans mes explications ??

Bien amicalement. Jean-Marc
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kaloud80
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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 10:39

Bonjour Jean -marc,en fait je n'ai pas assez de tension pour driver les 6l6 a 450v sur l'anode ( puisqu'il en faut 72),effectivement je n'ai que 24v crete a crete,donc il faudrait que je rajoute une double triode genre 6sn7 entre le dephaseur et les 6l6?(si j'ai bien compris)

kaloud80
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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 10:43

J'aurais une autre question,pourrais tu me faire un schema de tripleur de tension,j'ai peur de faire des conneries,car apparement avec mes -60v j'en ai pas assez pour passer en ab1,je n'arrive pas a bloquer mes tubes(15ma au minimum)
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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 10:46

Ps: dans leur datasheet ,quand il marque peak AF grid voltage 35v,c'est pour une demi periode donc 70 v crete a crete?
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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 10:57

Voila comme tu peus le voir sur la photo il me reste une place pour y mettre une 6sn7 ou 6sl7,j'ai les deux genres,(je voulais y mettre une gz34 mais je n'avais pas de 5v, c'est pour ca que l'alim a ete mal calculé),qu'en penses tu?
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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 11:01

Mais penses tu vraiment que je puisses obtenir plus de puissance avec seulement 120mA? Combien puis-je esperer avoir avec aussi peu d'intensité?
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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 11:55

J'ai voulu essayer avec des el34 sovtek que j'ai recu hier,j'arrive a obtenir a peine 1 ma avec la polar a fond,est ce suffisant pour passer en classe B ou AB ,peut tu m'expliquer comment faire,le changement de classe se fait il seulement en changeant la polarisation?
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Jean_Marc
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Messagepar Jean_Marc » 20 Août 2006, 11:59

Juste avant de te répondre, je complète mon message précédant dans lequel j'ai écris "on ne peut pas driver un étage de puissance avec un cathodyne, du fait qu'il ne fournit pas assez de tension".

En fait il faut lire, "avec un déphaseur cathodyne". En effet, on peut driver les tubes de forte puissance avec un amplificateur-suiveur/abaisseur d'impédance cathodyne, qui est un autre montage et qui n'a pas ce défaut d'excursion limitée en sortie.

Pour répondre à tes questions :

1) dans le data-sheet on dit "35V crête" car c'est la 1/2 alternance positive qui va driver le tube en classe B ou classe AB. Pendant la 1/2 alternance négative, le tube est bloqué. Ca fait bien 72V crête à crête. On peut penser que dans le cas de tes tubes russes, pas encore bloqués à -60V, l'excursion est supérieure...

2) Je n'ai pas de schéma de tripleur de tension en tête, mais ca peut se trouver sur Internet je pense, et arrivé à ces niveaux de tension négative, peut-être faudrait-il mieux récupérer la valeur négative de la HT (possible si tu utilises 2 enroulements HT + 2 diodes. Si tu utilises 1 enroulement HT + 1 pont à 4 diodes, ce n'est malheureusement pas possible). Pour ça, tu rajoutes 2 diodes dans l'autre sens et tu récupères un -450V qu'il suffit d'abaisser par un divisuer à résistances.

Le tripleur de tension a pour nom : doubleur ou tripleur ou multiplicateur de Schenkel. Chercher sur google..

3) dans ton montage actuel, tu utilises 3x 1/2 triodes, donc 1/2 triode est inutulisée. Tu n'as donc pas besoin de rajouter de tube:

1er étage : 1/2 triode
2ème étage : déphaseur cathodyne 1/2 triode
3èmes étages : 2x 1/2 triode

soit au total 2 tubes ECC 81 ou ECC82 (pour le 1er étage et le déphaseur cathodyne tu peux utiliser une ECC 83, plus linéaire aux courants faibles).

4) 120 mA x 450 Volts = 54 Watts ! Le rendement d'un ampli classe AB est environ de 50 à 60 % : puissance sortie = 25 Watts, pas de problème.

5) Ton coffret est très sympa avec les flasques en bois. Cependant le transfo de sortie (celui à gauche sur la photo ?) me paraît bien petit pour obtenir 25 Watts : plus la puissance demandée est importante, plus le transfo de sortie doit être gros.

Bien amicalement.
Jean-Marc.

Jean_Marc
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Messagepar Jean_Marc » 20 Août 2006, 12:04

Pour répondre à ton dernier message, tu as peut-être un problème sur la polar ou sur les tensions d'écran des tubes de puissance ? Polar à fond sur des EL34, tu devrais obtenir plusieurs dizaines de milliampères...

Le chnagement de classe de fait par la polarisation des étages de sortie, mais quand on change de classe, on peut modifier la tension d'alimentation et il est donc souhaitable de modifier l'impédance primaire du transformateur de sortie (comme quelqu'un l'avait mentionné dans le fil) afin de récupérer le maximum de puissance en sortie des tubes (en gros, 1/2 impédance primaire = excursion en tension max/excursion en courant max sur l'anode d'un des tubes de sortie).

Dans ton cas, tu expérimentes, tu peux, une fois quie ton ampli marchera parfaitement, réaliser des écoutes en classe A, AB et B avec le même transfo, et comparer la qualité auditive...

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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 12:23

Et bien merci pour toutes ces infos,c'est vrai que c'est pas évident quand on a pas les bonnes tensions et surtout quand on ne sait pas lire un datasheet( c con pour moi) ,mais avec tes infos je devrais m'en sortir.J'ai bien un tube ecc83 mais je preferes ne pas tout decabler,est ce que je peus injecter le signal d'entrée directement dans le 2eme tube ( l'ecc82) et ensuite me servir de l'ecc81 pour driver les tubes de puissances?
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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 12:27

Mais ue petite chose ,si j'obtiens 1 mA sur la cathode de l'el34 ,le tube n'est pas bloqué? pour qu'il soit bloqué il ne faut pas du tout d'intensité?
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Messagepar Jean_Marc » 20 Août 2006, 12:37

Si c'est pour expérimenter, tu peux rajouter ton tube ampli entre le déphaseur et les tubes de sortie.

Ensuite, il faudra quand-même décâbler, car la solution évoquée a 2 inconvénients :

1) le gain total sans contre réaction va être trop important, et contre-réactionner risque de rendre le montage instable, ainsi que provoquer de la distorsion d'intermodulation transitoire : en gros quand un signal fort transitoire va se présenter en entrée de l'ampli, la contre-réaction n'aura pas le temps d'agir et ce signal va saturer les étages et être écrêté.

2) la multiplication des étages amplificateurs n'est pas souhaitables : on cherche en général à utiliser un minimum de tubes pour minimiser les défauts.

3) ta solution est acceptable si tu diminues le gain total de l'ensemble en supprimant de condensateur de découplage de cathode du 1er étage, voir également du 2ème étage. Tu feras ainsi chuter le gain et tu linéariseras les 2 1ers étages.

Jean_Marc
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Messagepar Jean_Marc » 20 Août 2006, 12:38

pour la petite question en plus, 1mA de courant d'anode sur les tubes de puissance, c'est très très faible. On peut considérer qu'ils sont "à la limite du blocage", même si effectivement ils ne sont pas bloqués.

kaloud80
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Messagepar kaloud80 » 20 Août 2006, 12:43

oui d'accord je comprends et pour polariser correctement ce 2eme tube ca sera pas evident .Comment savoir si un tube se bloque,j'essaie de voir ce a l'oscillo mais je ne sais pas comment m'y prendre,comme tu me le disais avant ,c'est peut etre pas bon de mettre ma sonde sur l'anode avec 480 v dessus ,comment t'y prends tu?
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