faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Amplificateurs, sources, préamplis, vintage, correction acoustique stéréo

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GregX1
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faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar GregX1 » 06 Sep 2009, 18:11

Bonjour,

sur un ampli BELL (de 1954 de mémoire), j'ai un (assez faible) ronflement grave (qu'il est presque possible d'arrêter en réduisant les graves).
Ce n'est pas totalement dissuasif, mais frustrant, en particulier à faible volume.

Je précise que ce ronflement est constant, sans lien avec le volume. Quand on met fort, ça s'entent plus... :mrgreen:
J'ai changé les lampes il y a bien longtemps, et j'avais changé des condos il y a bien 15 ans. Mais il peut y en avoir de fatigués (mais lesquels?)
Que changer? Où trouver ça (web)? :refl:


question subsidiaire:
ça vaut quoi cet ampli: potable, OK, bon (probablement pas excellentissime non-plus :mrgreen: )? :refl:

J'ajoute que, en plus de l'ampli, j'ai le mode d'emploi d'origine, le tuner AM-FM d'origine (qui a été modifié avec un decodeur multiplex pour le rendre stéréo) avec son mode d'emploi, et même les 2 haut-parleurs :headb2: :mrgreen:

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar bjl.audioconcept » 06 Sep 2009, 19:35

Bonjour GregX1,

pour commencer je changerais la EZ81 pour une neuve ainsi que tous les condos du circuit de filtrage de l'alim.
pour la EZ81 tu vas trouver cela en Dario (en neuf) chez :
http://www.tuborama.com/
idem pour les condos par exemple en JJ Electronic à la même adresse
étant donné l'age de l'appareil ce n'est pas un luxe....
ensuite si le ronflement persiste il faut gratter plus loin ...

@micalement.
J-Luc.
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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar Pierrot » 07 Sep 2009, 18:48

Et le pot de hum R70, as tu essayé de le règler ??

Pierre :wink:

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar GregX1 » 11 Sep 2009, 08:53

bjl.audioconcept a écrit :pour commencer je changerais la EZ81 pour une neuve ainsi que tous les condos du circuit de filtrage de l'alim.

merciiiii :headb2:

OK pour le EZ81. je me demande si mon tonton avait pas mis un pont de diodes à la place, mais je verrai (c'est à ma maison de vacances)

concrêtemant, c'est les C41, C43, C44? Je mets quoi comme valeur?
C43 et C44, c'est pas des condensateurs qui réunissent en un seul objet, plusieurs condos? Je mets quoi à la place?
NB: sur le schéma, il y a 2 C44... un "normal" et un "double"...? :refl:


Pierrot a écrit :Et le pot de hum R70, as tu essayé de le règler ??

pas touché. Il sert à quoi? Y a t-il un risque pour l'ampli à le tripoter?



alors, c'est en principe potable comme montage ou pas? :roll:

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar GregX1 » 15 Sep 2009, 22:33

ba, je vais faire mon lourd, mai j'achête quoi alors...? :refl: :mrgreen:

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar bjl.audioconcept » 15 Sep 2009, 23:11

GregX1 a écrit :OK pour le EZ81. je me demande si mon tonton avait pas mis un pont de diodes à la place, mais je verrai (c'est à ma maison de vacances)

concrêtemant, c'est les C41, C43, C44? Je mets quoi comme valeur?
C43 et C44, c'est pas des condensateurs qui réunissent en un seul objet, plusieurs condos? Je mets quoi à la place?
NB: sur le schéma, il y a 2 C44... un "normal" et un "double"...? :refl:

Bonsoir GregX1,

déjà si plus de EZ81.... il faudrait être sur du montage et du type des diodes ?
ensuite pour les condos idem car si plus de EZ81 (diodes en lieu et place) possibilité de revoir à la hausse les valeurs des condos (tu peux évidement monter en lieu et place de ceux d'origine des modèle unitaires plus + classique c'est sur le schéma en partant de la EZ81 les 40µF+40µF+20µF+20µF+20µF et également C44(attention au tension de service de ces condos).
et attention également à la qualité des résistances présentes à l'époque sur certain appareils....

@micalement.
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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar PIXEL » 23 Sep 2009, 11:58

la question importante est QUELLE ronflette ?

100 Hz ou 50Hz...

les causes sont différentes.

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar GregX1 » 05 Oct 2009, 10:54

PIXEL a écrit :la question importante est QUELLE ronflette ?

100 Hz ou 50Hz...

les causes sont différentes.


question stupide, mais à quoi entend-on la différence? Me faut un accordeur électronique pour la fréquence? :refl:

Pierrot
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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar Pierrot » 05 Oct 2009, 11:44

Pas d'ultralinéaire, pas de régulation écran, un truc de base quoi !!

Par contre le tube 6V6 est parmis ceux que je trouve les meilleurs !!

Le pot sert à règler le Humm au minimum, montage de polar bizard en plus, C44 est peut être mort, essaie de le changer en priorité !

Pas facile ici de trouver ces cartouches de multiple capacités, aux US oui, mais est ce que le jeu en vaut la chandelle..!!

Pierre :wink:

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar fr6 » 05 Oct 2009, 18:38

Bonsoir à tous,

perso, la question que je me pose après avoir analysé le schéma, c'est : **est-il possible qu'un truc pareil ne ronfle pas ? **

Ma réponse est : NON.

Les filaments induisent des ronflements sur les cathodes, c'est normal, mais d'habitude le montage PP soustrait ces ronflements... à condition que les débits soient équilibrés, ainsi que les gain des deux branches.
MAIS : il n'y a aucun moyen d'équilibrer les débits des PP de sortie : les deux cathodes des deux 6V6 sont reliées ensemble !
Même avec deux tubes appairés, on ne peut pas régler le PP bien symétrique, parce qu'on ne peut pas mesurer le débit de chaque tube, donc impossible de régler correctement les R77 et R78 autrement qu'avec un oscillo et un GBF...
On aura alors l'égalité des gains des deux branches du PP, mais pas nécessairement l'égalité des débits au repos...

d'où ronflette...

Il y a encore deux grosses c.... sur ce schéma :

- c'est le courant de repos des 6V6 qui chauffe les tubes d'entrée phono !!!!!!!!!!!!!
Par conséquent, ce n'est qu'après établissement du courant de repos de l'étage de sortie, que les 12AX7 d'entrée commence à être chauffée... alors que ça fait plusieurs minutes qu'elles ont la HT sur les anodes ! Bravo.

- En plus les deux tubes V1 et V2 ont leurs filaments en série : si les résistances des deux filaments sont inégales (il suffit pour ça de mettre deux tubes d'année ou de fabricant différents...) alors les tensions de chauffage seront inégales !

- la tension sur les cathodes dépend du courant de repos, donc de l'usure des tubes, de leur échauffement. Les 12AX7 sont donc chauffées par une tension sans doute différente des 12,6V requis...

- les cathodes des 6V6 des deux canaux sont reliées ensemble, et la mise à la masse est faite par un unique condo de 50µF-25V (C44). Mauvaise séparatiopn des canaux assurée !

- la valve EZ81 (V10) est chauffée avec le même enroulement 6,3V que els autres tubes, et c'est très dangereux !
Une fuite filament cathode sur cette valve, et tous els autres tubes voient leur filament porté à la haute tension !!!

- les fiches techniques de 6V6 indiquent Va max = 350V et Vg2 max = 315V, ceci pour la version GTA, (6V6-GT a 315 et 285V) pourtant le schéma indique Va=375V et Vg2=338V...

Je pourrais aussi ajouter la diaphonie créée par le partage des tubes V1, V2 et V3 dont une moitié est dédiée à chaque canal, et aussi du tube V2 polarisé par le courant de fuite de grille à travers R15 (R16) de 4,7 Mohms : difficile de faire plus bruyant...

Bon, ce n'est pas un ampli qui mérite de s'y attarder, ni de dépenser de l'argent et du temps pour le remettre en parfait état : il finira forcément par ronfler, et par tuer des tubes.
Je sais, je ne suis pas tendre, désolé.

A bientôt
Francis

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar GregX1 » 12 Oct 2009, 21:08

fr6 a écrit :Bonsoir à tous,

perso, la question que je me pose après avoir analysé le schéma, c'est : **est-il possible qu'un truc pareil ne ronfle pas ? **

Ma réponse est : NON.


(...........)



Bon, ce n'est pas un ampli qui mérite de s'y attarder, ni de dépenser de l'argent et du temps pour le remettre en parfait état


bon, c'est beaucoup plus clair que les explications, mais je comprends la conclusion. Je laisse tel quel. :mrgreen:
fr6 a écrit :il finira forcément par ronfler, et par tuer des tubes.

là, non: je l'ai depuis plus de 20 ans, et il a dû fonctionner 5h/jour pendans 10 ans (et moins depuis).

En tout, j'ai changé des condensateurs et 1 jeu de tubes (y a bien 15 ans). rien d'autre... :langue:

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar Yves » 12 Oct 2009, 22:06

fr6 a écrit :Bonsoir à tous,

perso, la question que je me pose après avoir analysé le schéma, c'est : **est-il possible qu'un truc pareil ne ronfle pas ? **

Ma réponse est : NON.

Les filaments induisent des ronflements sur les cathodes, c'est normal, mais d'habitude le montage PP soustrait ces ronflements... à condition que les débits soient équilibrés, ainsi que les gain des deux branches.
MAIS : il n'y a aucun moyen d'équilibrer les débits des PP de sortie : les deux cathodes des deux 6V6 sont reliées ensemble !
Même avec deux tubes appairés, on ne peut pas régler le PP bien symétrique, parce qu'on ne peut pas mesurer le débit de chaque tube, donc impossible de régler correctement les R77 et R78 autrement qu'avec un oscillo et un GBF...
On aura alors l'égalité des gains des deux branches du PP, mais pas nécessairement l'égalité des débits au repos...

d'où ronflette...

Qui disparait en réglant R77 et R78.

Il y a encore deux grosses c.... sur ce schéma :

- c'est le courant de repos des 6V6 qui chauffe les tubes d'entrée phono !!!!!!!!!!!!!
Par conséquent, ce n'est qu'après établissement du courant de repos de l'étage de sortie, que les 12AX7 d'entrée commence à être chauffée... alors que ça fait plusieurs minutes qu'elles ont la HT sur les anodes ! Bravo.

Les 100K en série dans les anodes éliminent tout risque.
- En plus les deux tubes V1 et V2 ont leurs filaments en série : si les résistances des deux filaments sont inégales (il suffit pour ça de mettre deux tubes d'année ou de fabricant différents...) alors les tensions de chauffage seront inégales !

10 % d'erreur sur la tension de chauffage ne produisent pas de grande variaton du courant d'anode, il y a laregement assez de charge d'espace en rab pour le courant qu'elles débitent.

- la tension sur les cathodes dépend du courant de repos, donc de l'usure des tubes, de leur échauffement. Les 12AX7 sont donc chauffées par une tension sans doute différente des 12,6V requis...

Exact, même réponse que ci-dessus

- les cathodes des 6V6 des deux canaux sont reliées ensemble, et la mise à la masse est faite par un unique condo de 50µF-25V (C44). Mauvaise séparatiopn des canaux assurée !

Oui, surtout aux plus basse fréquences, où l'effet stéréo est illusoire

- la valve EZ81 (V10) est chauffée avec le même enroulement 6,3V que els autres tubes, et c'est très dangereux !
Une fuite filament cathode sur cette valve, et tous els autres tubes voient leur filament porté à la haute tension !!!

Elle est spécifiée pour cet usage.
Lê courant de fuite éventuel va être dérivé vers la masse à travers R270 et les filaments de V1 + V2.
Plutôt le transfo qui va s'écrouler, ou fumer si un fusible ne saute pas avant.

- les fiches techniques de 6V6 indiquent Va max = 350V et Vg2 max = 315V, ceci pour la version GTA, (6V6-GT a 315 et 285V) pourtant le schéma indique Va=375V et Vg2=338V...

Bah, en crête de modulation, ça monte normalement à plus de 700 volts !

Je pourrais aussi ajouter la diaphonie créée par le partage des tubes V1, V2 et V3 dont une moitié est dédiée à chaque canal,

Oh oui !
Au moins 0,5 pF entre les électrodes de chaque moitié, à calculer!

et aussi du tube V2 polarisé par le courant de fuite de grille à travers R15 (R16) de 4,7 Mohms : difficile de faire plus bruyant...

C'est le deuxième étage, alors le bruit ... passe au second plan devant l'élimination du RC dans la cathode.

Bon, ce n'est pas un ampli qui mérite de s'y attarder, ni de dépenser de l'argent et du temps pour le remettre en parfait état : il finira forcément par ronfler, et par tuer des tubes.
Je sais, je ne suis pas tendre, désolé.

Bon, tout ça n'engage que toi ... et moi 8)

Yves.

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar GregX1 » 13 Oct 2009, 10:41

:refl:

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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar fr6 » 17 Oct 2009, 22:32

Bonsoir à tous, bonsoir Yves,

Yves a écrit : ...Qui disparait en réglant R77 et R78.


pas d'accord : si on règle ces R pour une bonne symétrie en alternatif, rien ne dit qu'on aura égalité des courants de repos.

Les 100K en série dans les anodes éliminent tout risque.


Ah que non ! surement pas !

lorsque la cathode est froide, le débit est nul et la 100 k ne sert à rien.
quand la cathode commence à chauffer, tous les électrons émis vont à l'anode, il n'y a donc pas de charge d'espace, et les ions positifs vont bombarder la cathode.
c'est un phénomène normal dans les tubes qui démarrent à froid, et ça les fait vieillir prématurément.
relire le bouquin de R. Tomer pour s'en convaincre.
Un tube ne doit JAMAIs démarrer avec la HT alors que la cathode est froide.

10 % d'erreur sur la tension de chauffage ne produisent pas de grande variaton du courant d'anode, il y a laregement assez de charge d'espace en rab pour le courant qu'elles débitent.


certes, mais 10% de plus de tension de chauffage, c'est 50% de durée de vie en moins...

Mauvaise séparation des canaux assurée !
...Oui, surtout aux plus basses fréquences, où l'effet stéréo est illusoire


Un condo, même de 500 µF, à 100 Hz ça fait plus de 3 ohms d'impédance commune... pour une connexion de masse c'est beaucoup.
100 Hz, ce n'est pas vraiment du grave, on le localise très bien en stéréo, pas toi ???

...la valve EZ81 ...Elle est spécifiée pour cet usage.


quand elle est neuve, oui.
tu ne prévois pas le vieillissement ? alors surprise désagréable à l'horizon...
c'est **toujours** l'isolement filament-cathode qui lâche en premier !

Bon... on dirait que Yves a décidé de me contredire.
Les faits eux ne se contredisent pas : Cet ampli ronfle, ce n'est pas moi qui le dit.
Et il ronflera encore, dès qu'un vieillissement se manifestera, dans un tube ou autre.

Si Yves veut chauffer ses tubes à +10%, leur mettre la HT quand ils sont froids, les chauffer avec le courant de cathode d'un tube de puissance, faire des PP non équilibrés, c'est très bien.
C'est vrai qu'on **peut** faire plein de choses avec les tubes.
Quand on les paye au prix des NOS actuels, faut peut-être pas faire n'importe quoi...

A+
Francis

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Yves
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Re: faible ronflement grave D+G *schéma inside*

Messagepar Yves » 18 Oct 2009, 10:14

Salut Francis,

Je ne cherche pas à te contrarier, je tente seulement de remettre les choses en perspective.
On a affaire me semble t'il à un design industriel de 1954, 10 ans trop tôt pour que j'ai pu faire partie du bureau d'études qui l'a commis 8)

Les concepteurs n'avaient sans doûtes pas imaginé qu'il serait encore utilisé 55 ans plus tard !

En ce temps là .... les tubes étaient considérés comme consommables, les condos de liaison fuyaient, les chimiques séchaient et les résistances aglomerée triplaient de valeurs au bout de quelque temps.

Ce qui n'a pas changé, c'est la recherche du coût minimum, je trouve qu'ils ont bien travaiilé :wink:

Et oui, aujourd'hui il ronfle ! Ronflait il en 1954 ?

Une heure sur mon établi devrait suffire à lui rendre ses performances originales sans chirurgie lourde.
Qu'en sera t'il dans 55 ans :roll:

Yves.


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