Quelles EL34 pour mes VTL225 .... des KT77

[trappeur]

Salut à tous,
pour répondre à Diafan , je pense effectivement que la tension d'écran est trop élevée. Si j'avais ces blocs je passerais les résistances en série dans les écrans à 2K mini, voire même 3,3k, même si ça doit modifier sensiblement le régime UL.
LEs EL34 ont toujours été délicates au niveau des tensions d'écran.
Pour les KT77, je pense que c'est jouable si tu peux retoucher suffisamment la polar, elles sont prévues spécifiquement pour l'UL et tiennent normalement les mêmes tensions sur les écrans que sur les plaques, mais il faut adapter les points de fonctionnement.
Peut être y a t il encore des infos à glaner à partir des tubes défaillants. Si ça vient des ecrans ça devrait se voir (pas si facile toutefois) ou se vérifier en faisant varier Vg2 sur un montage d'essai (à moins que ton lampemètre maison ne sache faire çà)
J' ai déjà eu une EL34 =C= de chez TT qui faisait un drôle de bruit (grésillement) et qui n'a pas tenu 100 heures.

Courage !!
A+

[FYL]

Je suis le détenteur des palmes corses.

Ce qui me rassure et me permet de te les retirer si tu n'y vois pas d'objection...

Les schémas publiés ci-dessus par FYL sont globalement proches de ce que j'ai relevé sur les blocs VTL225 sans toutefois être identiques.

C'est du générique à adapter. VTL n'a jamais fourni de schémas exacts et a régulièrement changé des éléments, donc on part du générique et on refait un schéma exact de ce qu'on a sur la paillasse.

L'étage d'entrée et déphaseur est lui identique, sauf pour le second tube qui est - de mémoire, je n'ai pas mon dossier sous les yeux - une 12AU7 et non une 12AT7 ou une 12BH7. Là non plus, ça ne change pas grand chose.

Jamais vu d'amplis VTL en 12AU7 d'origine, c'était de la 12AT7 sur les petits et de la 12BH7 sur les gros. Certains étaient et sont montés 6350, version durcie de la 12BH7 avec un brochage différent.

Le transformateur d'alimentation est peut-être un modèle multi-tension. C'est même probable

C'est même certain...

Sauf à ce que mes instruments de mesure deviennent fous dès que les VTL franchissent mon seuil, la haute tension relevée est de l'ordre de 600V, et même 620 à 630V quand la polarisation des tubes est réglée plutôt "froide", vers 30mA.

Bizarre et incompréhensible. On doit avoir 350 V avec un point milieu. A moins que ces 225 utilisent des transfos différents des Mercury Magnetics standard chez VTL. De quand datent les amplis ? Est-ce que tu as des photos de bonne qualité dessus/dessous les tripes à l'air ?

Si on a 600 V plaque et un montage UL, les écrans voient le B+ modulo la résistance d'enroulement - on dira qu'elle est petite ramenée aux 1 K en série, donc négligeable. Une EL34 en AB1 UL suce 10 mA écran en comptant large, ce qui donne une ddp de 10 V et une tension écran de 590 V. Pas bon du tout : si Mullard donne 800 V max, c'est en crête, la spec continue est de 500 V (et 425 V chez d'autres); et 10 mA @ 590 V = 5,9 W, chaud chaud, le max est à 8 W, mais acceptable.

Il n'y a pas de régulation sur la HT (je dis ça en voyant le régulateur TL783 d'un schéma ci-dessus).

Certains ont une alim dédiée pour la section pré/déphaseur, avec petit transfo Signal sur le cuivre et régulateur sommaire à TL783 (avec un chimique presque touchant le radiateur et une résistance de puissance, grrr), le tout juste sous l'embase IEC d'entrée.

J'ai aussi bien-sûr soigneusement vérifié toutes les tensions présentes dans l'ampli et réglé les bias aux petits oignons.

Connaissant ta minutie je n'en doute pas un seul instant.

Jamais chez moi, malheureusement, ça aurait été plus commode pour espérer trouver ce qui se passe.

Un des corollaires de la loi de Murphy. Ce qui m'amène une fois encore à me demander si tout ou partie du problo ne vient pas du SP-16 en amont : les amplis sont impecs chez toi et giclent à l'extinction chez FLB.

Ce n'est pas impossible, mais à chaque panne, sur les 8 tubes d'un bloc mono, il y en avait toujours un ou deux en cause, et jamais au même emplacement.

C'est pourquoi je demandais quel tube. Donc la piste arc sur les embases est à écarter pour l'instant.

Les tubes défectueux ne montraient en interne aucune déformation visible, et testés sur mon lampemètre, présentaient un courant nul ou fortement décalé par rapport à la normale pour une polarisation donnée.

Tu veux dire qu'ils ne conduisaient plus ou presque ?

Comme je lis fréquemment que les productions modernes de tubes de puissance ne sont pas toujours de la même fiabilité que beaucoup de leurs ancêtres, je me demande depuis le début si les EL 34 de FLB, pourtant des C logo, ne seraient pas du second choix.

On voit hélas beaucoup de Svetlana =C= de qualité médiocre.

J'ai une grande confiance dans Dirk de Tube-Town à qui j'achète aussi une grande partie de mes tubes neufs, mais ce ne serait pas la première fois que l'on verrait des tubes OK au lampemètre (test classique à 250V 100mA Vg1 -12V) et qui supportent mal des tensions importantes comme celles qui règnent dans ces blocs VTL.

Dirk bosse bien mais comme tout le monde peut se faire refiler des =C= douteuses.

Les tests à 250 V plaque sont juste pour vérifier que les tubes sont aux spécifications, mais les vrais tests doivent être effectués au nominal, ce que très peu de testeurs permettent. Il est heureusement facile de se monter un banc permettant de mesurer le courant à des tensions réelles : un chassis, un ou deux transfos, des embases, un peu de glue et c'est fait. Voir par exemple http://priceamp.home.comcast.net/~price ... atcher.htm pour un montage simple et efficace.

[Diafan]

Bonjour, Trappeur!

Salut à tous,
pour répondre à Diafan , je pense effectivement que la tension d'écran est trop élevée. Si j'avais ces blocs je passerais les résistances en série dans les écrans à 2K mini, voire même 3,3k, même si ça doit modifier sensiblement le régime UL.
LEs EL34 ont toujours été délicates au niveau des tensions d'écran.
Pour les KT77, je pense que c'est jouable si tu peux retoucher suffisamment la polar, elles sont prévues spécifiquement pour l'UL et tiennent normalement les mêmes tensions sur les écrans que sur les plaques, mais il faut adapter les points de fonctionnement.
Peut être y a t il encore des infos à glaner à partir des tubes défaillants. Si ça vient des ecrans ça devrait se voir (pas si facile toutefois) ou se vérifier en faisant varier Vg2 sur un montage d'essai (à moins que ton lampemètre maison ne sache faire çà)
J' ai déjà eu une EL34 =C= de chez TT qui faisait un drôle de bruit (grésillement) et qui n'a pas tenu 100 heures.

Courage !!
A+

J'avoue que je n'ai même pas pensé à modifier la valeur des résistances de limitation dans les écrans G2. Je les ai juste contrôlées. Je trouverais un peu surprenant que D. Manley ait négligé ce détail.

Je sais que les EL34 sont chatouilleuses sur leurs grille G2. J'ai dépanné un ampli Sonic Frontiers qui avait la même maladie que les VTL ou presque (tension HT OK, mais positionnement horizontal des tubes). Il a fallu changer un TS qui avait morflé.
Je l'ai retubé en 6L6GC en ajustant bien-sûr le bias et depuis, il tourne comme une horloge.
Mais ce remède n'est pas applicable au VTL à cause de la tension utilisée. Et ce serait dommage; je me suis efforcé jusqu'à présent de respecter au maximum le design de son concepteur.

Pour retoucher la polarisation avec éventuellement des KT77, pas de souci majeur. Si le bon réglage est trop près de la butée des ajustables, il suffit de modifier une résistance talon.
Et les KT77, je les ai pas mal triturées sur le PP avec Schmitt de penthodes que j'ai fait l'année dernière. En mode triode ou pentode (ou beam tétrode, je ne sais jamais) pure, il est vrai, et non en UL. Aucun problème avec des tubes JJ.

Mon lampemètre sait faire beaucoup de choses, mais pas générer une haute tension suffisante pour provoquer des problèmes sur G2. Il dispose cependant comme le U61 de deux alimentations HT réglables indépendamment. Il faudrait passer beaucoup de temps tube par tube pour voir s'il y a quelque chose d'anormal.

Le sujet n'est pas clos...

Patrice

[FYL]

Est-ce bien raisonnable? Sans doute que oui, si le concepteur a fait comme ça, mais quand même...

Un chouille en dessous de 600 V est une tension beaucoup trop élevée pour de l'EL34 actuelle. Ça peut passer à la rigueur avec des tubes de la grande époque, mais je ne m'y risquerais pas.

Autre question: serait-il débile de monter par exemple des KT77 dont Vg2 est spécifiée selon les marques de 600 à 800V?

GEC donnait dans ses specs Va = 600 V, Vg2 = 594 V en AB1 UL à 43 % sur 9 K pàp avec - 56 v de polar et 94 V grille pour 72 W en sortie. Courant max de 109 mA et 28 W de dissipation par branche. Chaud chaud mais sans doute jouable avec des tubes actuels.

[Diafan]

Bonjour, FY

Je suis le détenteur des palmes corses.

Ce qui me rassure et me permet de te les retirer si tu n'y vois pas d'objection...

Mais même sans elles, ça ne m'empêche pas de faire des c..neries des fois.

Le transformateur d'alimentation est peut-être un modèle multi-tension. C'est même probable

C'est même certain...

Dont acte. Je n'ai pas voulu débroussailler le bloc de fils soigneusement rangés. Mais j'arrive au même résultat avec mes autotransfos.

Sauf à ce que mes instruments de mesure deviennent fous dès que les VTL franchissent mon seuil, la haute tension relevée est de l'ordre de 600V, et même 620 à 630V quand la polarisation des tubes est réglée plutôt "froide", vers 30mA.

Bizarre et incompréhensible. On doit avoir 350 V avec un point milieu. A moins que ces 225 utilisent des transfos différents des Mercury Magnetics standard chez VTL. De quand datent les amplis ? Est-ce que tu as des photos de bonne qualité dessus/dessous les tripes à l'air ?

Non, je n'ai pas fait de photos et je ne connais pas l'historique des amplis qui sont actuellemnt chez FLB à 150km de chez moi..
J'avoue que je ne me souviens même plus si le secondaire HT était à point milieu ou s'il y avait 4 diodes en pont. De grosses diodes en tous cas, format BY255.
Mais je t'assure que la tension en charge flirtait avec les 600V. C'est ce qui m'a fait soupçonner dès le début un risque avec certains tubes.

Si on a 600 V plaque et un montage UL, les écrans voient le B+ modulo la résistance d'enroulement - on dira qu'elle est petite ramenée aux 1 K en série, donc négligeable. Une EL34 en AB1 UL suce 10 mA écran en comptant large, ce qui donne une ddp de 10 V et une tension écran de 590 V. Pas bon du tout : si Mullard donne 800 V max, c'est en crête, la spec continue est de 500 V (et 425 V chez d'autres); et 10 mA @ 590 V = 5,9 W, chaud chaud, le max est à 8 W, mais acceptable.

C'est aussi comme ça que je vois les choses. Il faut des tubes irréprochables.

... Ce qui m'amène une fois encore à me demander si tout ou partie du problo ne vient pas du SP-16 en amont : les amplis sont impecs chez toi et giclent à l'extinction chez FLB.

J'ai passé la journée de samedi dernier chez FLB à tester différents matériels, amplis et enceintes et nous avons utilisé le SP16 sur un ampli à transistors Hiraga 20W classe A sans protection aucune, et sans aucun souci.
Mais c'est une piste. Je demandrai à FLB d'apporter son préampli la prochaine fois qu'il me déposera les blocs VTL

Les tubes défectueux ne montraient en interne aucune déformation visible, et testés sur mon lampemètre, présentaient un courant nul ou fortement décalé par rapport à la normale pour une polarisation donnée.

Tu veux dire qu'ils ne conduisaient plus ou presque ?

Oui, c'est ça.
Je pense qu'ils ont dû conduire au moins une fois assez violemment pour faire sauter le fusible de 1,6 ou 2 ampères que j'ai installé, puis se mettre en rideau avec un courant nul ou quasiment nul, comme si les G2 étaient à zéro.

... Dirk bosse bien mais comme tout le monde peut se faire refiler des =C= douteuses.

Les tests à 250 V plaque sont juste pour vérifier que les tubes sont aux spécifications, mais les vrais tests doivent être effectués au nominal, ce que très peu de testeurs permettent. Il est heureusement facile de se monter un banc permettant de mesurer le courant à des tensions réelles : un chassis, un ou deux transfos, des embases, un peu de glue et c'est fait. Voir par exemple http://priceamp.home.comcast.net/~price ... atcher.htm pour un montage simple et efficace.

D'accord pour l'insuffisance des tests en 250V. Mais mon lampemètre ne montant qu'à 400V, il me faudrait effectivement faire un montage dédié aux tubes de puissance comme celui de ton lien.

Patrice

[Diafan]

Autre question: serait-il débile de monter par exemple des KT77 dont Vg2 est spécifiée selon les marques de 600 à 800V?

GEC donnait dans ses specs Va = 600 V, Vg2 = 594 V en AB1 UL à 43 % sur 9 K pàp avec - 56 v de polar et 94 V grille pour 72 W en sortie. Courant max de 109 mA et 28 W de dissipation par branche. Chaud chaud mais sans doute jouable avec des tubes actuels.

Peut-être la timide ouverture d'une fenêtre de tir
Plus facile, sans doute que de trouver 16 EL34 tenant les specs du VTL225.

On avance, on avance...

Patrice

[FYL]

Je sais que les EL34 sont chatouilleuses sur leurs grille G2.

Toutes les pentodes à grande pente sont *très* délicates côté écrans du fait de leur géométrie. L'EL34 est une des pires du fait de son vide moyen : son espacement grille/plaque est encore plus resserré qu'à la normale. Si on les utilise bien, no problemo; si on les traite comme des tubes normaux, feu d'artifice quasi-certain.

[FYL]

J'avoue que je ne me souviens même plus si le secondaire HT était à point milieu ou s'il y avait 4 diodes en pont. De grosses diodes en tous cas, format BY255.

Transfo 175-0-175 V utilisé en 350V et pont derrière, pour 350 * 1,414 = 495 V de continu pulsé modulo les pertes du transfo et des diodes. Enfin, pour du standard si ça existe chez VTL.

Je pense qu'ils ont dû conduire au moins une fois assez violemment pour faire sauter le fusible de 1,6 ou 2 ampères que j'ai installé, puis se mettre en rideau avec un courant nul ou quasiment nul, comme si les G2 étaient à zéro.

Il faudrait repasser les tubes défectueux au banc et vérifier la chauffe, les continuités comme l'isolation inter-éléments. Tu peux avoir une rupture cathode/chauffe, un écran coupé ou collé (AMA le plus probable).

[Diafan]

Transfo 175-0-175 V utilisé en 350V et pont derrière, pour 350 * 1,414 = 495 V de continu pulsé modulo les pertes du transfo et des diodes. Enfin, pour du standard si ça existe chez VTL.

Sur ces amplis là, ça ne doit pas être ça.
La HT est bien supérieure. Et ça ne peut pas être une erreur de mesure de ma part, ces blocs étant revenus chez moi plusieurs fois.

Et la grande valeur de la haute tension m'a alerté depuis le début, c'est pourquoi j'ai mis de l'énergie à contourner ce problème, en ramenant la tension secteur à 220V.

Je pense qu'ils ont dû conduire au moins une fois assez violemment pour faire sauter le fusible de 1,6 ou 2 ampères que j'ai installé, puis se mettre en rideau avec un courant nul ou quasiment nul, comme si les G2 étaient à zéro.

Il faudrait repasser les tubes défectueux au banc et vérifier la chauffe, les continuités comme l'isolation inter-éléments. Tu peux avoir une rupture cathode/chauffe, un écran coupé ou collé (AMA le plus probable).

Je suis bien d'accord avec ton diagnostic.
Mais j'avoue que l'on n'a pas passé grand temps à analyser les tubes HS, persuadés d'avoir affaire à une série limite en tenue de tension.
Je suis quasi certain que c'est effectivement un problème d'écran.
Je ne sais même pas si l'on a conservé les cadavres. FLB nous le dira.

Patrice

[gege94]

Bonjour.
Patrice je vois que tu ne t 'amuses pas avec cet ampli VTL...que dire, c'est que souvent les Américains ont la détestable habitude de tirer comme des malades sur les tubes de puissance, et qu 'effectivement avec des tubes récents il y a souvent de la casse.
Pour un simple PP d 'EL34 genre Marantz 8B en ultra linéaire , la tension aux plaques est d 'environ 435 volts, sur mon Cochet AL2 j 'ai 430 volts sur les plaques aux fluctuations du secteur près(secteur 230 volts enroulement primaire du transfo 230 volts) avec une résistance dans les écrans de 330 ohms, cet ampli fonctionne en polar automatique avec une résistance de 680 ohms découplée avec un condo chimique de 220µF 63 volts.
J'ai surdimensionné la résistance de cathode des EL34(7 Watts de dissipation) et le condo chimique en// sur cette résistance est un Philips professionnel 032, la tension aux bornes des résistances de cathode des EL34 est de 37 volts ce qui donne un courant de repos de 54 mA et une dissipation plaque des EL34 de 21 Watts, pour 25 watts maxi.
Mon ampli est en service depuis 21 ans.....et les EL34 SED C logo tiennent largement plus de 4000 heures chez moi et chez un de mes amis, qui a strictement le même ampli que le mien, certes la puisssance de ces 2 amplis ne doit pas dépaaser de beaucoup les 30 Watts ,mais quand derrière, les enceintes ont plus de 92 dB de rendement , elles sont bien secouées.
Pendant très longtemps j 'ai utilisé cet ampli avec une paire d 'enceintes Dynaudio dont le rendement était au mieux de 88dB je n 'ai jamais eu l 'impression que mon ampli était a la peine.
Il est bien évident que lorsque l' on frise les maxi en matière de tension plaque et dissipation, les amplis révèlent une autre personnalité ce dont les Américains sont très friands , ils ont des habitudes d 'écoute très particulières....(le gros son Américain) mais ce n 'est pas sans conséquence.
Bon courage.
gege 94

[FYL]

Je suis bien d'accord avec ton diagnostic.

Symptôme. Pour le diag je zieuterais si le SP-16 ne balance pas de continu ou des oscillations TBF en sortie de manière intermittente.

Dixit Atkinson voici quelques années lors de son test des VTL 100 W Compact : "If the preamp develops DC on its output—possible with a servo-type, direct-coupled, solid-state design—or very-low-frequency oscillations—as can happen with a regulated single-rail tube preamp when the regulation starts to fail (footnote 3)—the pulse from the former and the AC from the latter will be passed to the VTL's output stage by the design's extended LF response and will swamp the fixed bias supply, leading to tube failure." et "Footnote 3: This happened with my SP10, supposedly contributing to the failure of a Krell KSA-100 power amplifier. Unlike a conventional dual-rail solid-state preamp, where such fluctuations on the voltage rails will have a minimal effect on the audio signal due to the circuit's common-mode rejection, a single-rail design can't help but pass them on to the output."

http://www.stereophile.com/tubepoweramps/1188vtl/

Pour les 600 V écran Allen Wright (Vaccuum State) a écrit :

"600V on the screens of an EL34 is basically criminal. I went head to head with Luke Manley about this at a hifi show once, and he said "You have to use our specially selected tubes in our amps".

"And where in Europe can I get your special tubes?" I asked.

"From us in California" was the glib answer."

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... ost1870415

">>600 volt screens is just awful lazy design work.<<

Oh, no, no. Luke Manley himself told me it was perfectly fine, and how could he be wrong? He's certainly sold a lot more amps than all of us on this board put together.

You just have to use special VTL EL34's only obtainable from the factory in California...

Like as if myself in Europe, or you in Oz have instant access to such special devices. Plug in a set of JJ's and you'd most likely have a fire on your hands!"

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... ost1871361

S'il faut en plus des tubes magiques...

[Diafan]

Bonjour, Gérard

Merci pour ta compassion

Moi non plus, je n'ai pas sur mes amplis de problèmes de ce genre.
Les seuls tubes que j'ai vu se vaporiser étaient des KT88 chinoises que j'avais achetées en 1995 pour retuber un des premiers amplis que j'avais fabriqués.
Je n'ai pas eu droit à plus d'une heure de musique.
Encore heureux que ces tubes ne m'aient pas flambé mes TS Millerioux XH36B, qui d'ailleurs étaient plus adaptés à des EL34 qu'à des KT88!

J'ai mis alors des 6550 américaines, et l'ampli tourne toujours (moins maintenant, mais il n'est pas en panne!).

Mais FLB a eu raison de lancer ce fil sur le forum. On va bien arriver à tirer des conclusions objectives et réalistes.

Patrice

[Diafan]

... S'il faut en plus des tubes magiques...

FY, tu es un puits de culture tubesque!

Cette fois, il me semble que les choses sont claires si ces messieurs sont crédibles, ce dont je suis convaincu.

Pas d'autre issue que de trouver des EL34 de course, ou de mettre d'autres tubes comme les KT77. Même si le respect de ce qu'a voulu Manley doit en souffrir.
Ça ne m'empêchera pas de re-vérifier soigneusement les amplis sous toutes les coutures.

FLB va devoir faire un choix!

Patrice

[FYL]

J'ai mis alors des 6550 américaines, et l'ampli tourne toujours (moins maintenant, mais il n'est pas en panne!).

De la KT88 ne serait pas une mauvaise idée... A supposer que les embases soient bien orientées et sufisamment espacées pour ne pas créer de problos thermiques.

[gege94]

Des EL 34 de course certes, mais lesquelles , des Mullard XF1, ou des vieilles Philips ,Dario ou autres RT, RTC ..etc etc , .mais ou les trouver, et a quel prix, et même dans les Mullard si on en croit ce qui a été écrit dans le magasine Américain Vacuum tube Valley N° 16 ,elles ne sont pas toutes selon les années de fabrication du même niveau de qualité....vaste problême, a moins que David Manley si vous arrivez a le contacter, vous donne la solution.
J 'ai regardé sommairement cet après midi les specs de la KT 77 Génalex (la vraie), et je me suis aperçu qu'en AB1 ultra linéaire les niveaux de tension ressemblent beaucoup a ce que j 'ai sur mon ampli.
A+.
gege 94