Quelles EL34 pour mes VTL225 .... des KT77

[Diafan]

J'ai mis alors des 6550 américaines, et l'ampli tourne toujours (moins maintenant, mais il n'est pas en panne!).

De la KT88 ne serait pas une mauvaise idée... A supposer que les embases soient bien orientées et sufisamment espacées pour ne pas créer de problos thermiques.

Facile à faire, j'en ai plusieurs quads à présent.
Les tubes sont bien espacés, c'est d'ailleurs de la KT88 que j'avais à l'origine.

Mais je ne me sers plus guère de cet ampli, avec la vingtaine que j'ai à la maison

Patrice

[FLB]

Bonsoir chers spécialistes,

Je lis votre hébreux avec attention et je comprends quand même, entre les lignes, que l'on avance .... Je vous remercie donc de la peine que vous vous donnez tous pour essayer de me sortir de l'ornière .... Surtout que depuis que j'ai entendu ces blocs refonctionner, même brièvement, je dirai que je pourrai devenir assez facilement accro

Bon, c'est vrai que le SE845 de Patrice qui nous a tous scotché samedi dernier assure super bien aussi

Pour essayer de faire avancer le diagnostic, je vais donner quelques précisions, car j'ai pris des notes :

Après le premier retour de chez Patrice (mise en place de tempos sur la HT), lors de la première utilisation, un clac au bout de trois heures environ (canal droit) et au bout de quatre heures de fonctionnement (pas au moment de l'extinction du SP16), cette fois canal gauche. Deuxième utilisation : clac au bout de 3H20, canal gauche en rade (c'est arrivé, là non plus, pas l'extinction du pré) ..... Retour des blocs chez Patrice ....

Après le deuxième retour de chez Patrice (suite à la mise en place des transfos), les blocs ont fonctionné deux fois sans aucun problème (3H30 et 5H00). A la troisième utilisation, au bout de 15mn, un clac (je ne sais pas sur quel canal car j'atais dans la pièce d'à côté à ce moment) .... L'ampli a ensuite été utilisé encore près de trois heures, sans autres soucis. Quatrième utilisation (et dernière) : clac au bout de deux heures : canal gauche en rade ...... A chaque fois, il n'y a pas eu extinction du pré ....

Pour donner des précisions sur mon pré SP16 : il a déjà fonctionner avec pas al d'amplis très différents les uns des autres, sans soucis. Il a entre autres fonctionné environ 200 heures sans soucis avec le VS55 Audio Research .... Et aussi encore plus avec mon Acoustic Réality (2x100W classe D icepower)

Je signale aussi que je ne connais pas le parcours de ces blocs. Je les achetés d'occase à Eric (HRric), mais je n'ai pas d'autres élements. Pas de notice etc .... Ils ont marché pendant environ un an avant de cramer un tube (canal gauche), cette fois au moment de l'extinction du SP16.... Le reste, vous le savez ....
Si, peut être un détail qui a son importance : il me revient en mémoire que lors de ma première visite chez Patrice, il avait mesuré les bias et ils étaient tous à zéro (sur les 2 blocs, si ma mémoire ne me joue pas des tours ....)

Voilà pour l'instant
Francis

[Diafan]

... Si, peut être un détail qui a son importance : il me revient en mémoire que lors de ma première visite chez Patrice, il avait mesuré les bias et ils étaient tous à zéro (sur les 2 blocs, si ma mémoire ne me joue pas des tours ....)

Très juste, j'avais oublié ce détail qui m'avait fort surpris à l'époque.

Je pense que ce n'était pas la première fois que des tubes claquaient sur ces blocs et l'ancien propriétaire avait dû mettre les bias à zéro en pensant ainsi ménager les tubes.

Il n'y avait plus de courant de repos, effectivement, mais en revanche la HT en était encore plus élevée - ce qui n'allait pas dans le bon sens - et la qualité sonore devait s'en ressentir, surtout à bas niveau.

Patrice

[gege94]

Mais il y a ,je pense encore mieux c 'est de s 'entretenir en direct avec David Manley qui réside depuis plusieurs années en France dans le 91 plus exactement a Varennes Jarcy Tel 09 ** ** ** ** ou au 01 ** ** ** ** **.
J 'ai eu l 'occasion de parler longuement avec David Manley (qui est très sympa) lors d 'un salon de la hifi a Paris, il y a de çelà 3 ou 4 ans, il avait d 'ailleurs recréé une société spécialisée dans la hifi,il m'avait même invité a lui rendre visite, chose que je dois toujours faire.

David Manley est effectivement une crème et une bible vivante de ma hifi, discuter avec lui et visiter son atelier et son installation est très instructif, mais j'ai cru comprendre qu'il était malheureusement assez malade. Pas sur dans ces circonstances qu'il soit très disponible...

Il semble aussi me rappeler qu 'il faisait partie d 'un forum (HCFR a vérifier).

Ce n'est pas audiofanzine ?

Bonjour.
Burndav tu as raison David Manley fait bien partie d'Audiofanzine, j 'ai retrouvé un lien dans un de mes fichiers, comme je ne suis pas sûr de pouvoir l 'afficher sur ce forum, si cette information intéresse FLB qu 'il me contacte en MP et je le ferai parvenir.
gege 94

[Phil*]

... S'il faut en plus des tubes magiques...

FY, tu es un puits de culture tubesque!

Cette fois, il me semble que les choses sont claires si ces messieurs sont crédibles, ce dont je suis convaincu.

Pas d'autre issue que de trouver des EL34 de course, ou de mettre d'autres tubes comme les KT77. Même si le respect de ce qu'a voulu Manley doit en souffrir.
Ça ne m'empêchera pas de re-vérifier soigneusement les amplis sous toutes les coutures.

FLB va devoir faire un choix!

Patrice

Fyl dit le primaire d'alimentation serait constitué de deux enroulement de 0 - 100 - 110 - 120 V ou 0 - 100 - 120 V : ne serait-ce simplement pas une erreur de cablage des primaires éventuellement en 200 V qui seraient en survoltage (même avec ton auto-transfo 220V) ? Ça pourrait expliquer de mesurer 600V au lieu de 500V, avec un transfo peut-être plus chaud que la normale ?

D'après Allen Wright, 600V sur l'écran d'une EL34 semble "normal" pour Luke Manley, donc l'ampli de FLB ne semble pas être un cas unique… Les explications de Gégé vont dans ce sens, des lampes utilisées au taquet pour avoir le "gros son" avec les inconvénients que ça comporte.

Pourquoi ne pas simplement baisser un peu la HT globale ou peut-être simplement celle de G2 en augmentant la valeur de Rg2 ? Ça modifierait bien sûr le point de fonctionnement mais utiliser des KT88 modifiera tout autant le rendu de l'ampli. Néanmoins ça peut être intéressant si c'est pour brancher sur les Tannoy avec double 15". Chez un pote qui utilise des Kebschull 35/70 ou un Ampliton TS5000 sur des 15" JBL, les EL34 peinent un peu dans le grave, alors les KT88 sont très à l'aise, avec beaucoup plus d'énergie.

Philippe

[Yves]

Ouais . . .

Virer L'UL et réguler les écrans

Je suis déjà parti . . .

[FYL]

Des EL 34 de course certes, mais lesquelles , des Mullard XF1, ou des vieilles Philips ,Dario ou autres RT, RTC ..

Les Philips étaient bien, mais les EL34 récentes les plus robustes étaient les osties de RFT Muhlhausen en série triée, genre de celles fournies sous marques Telefunken ou Siemens aux mirlitaires de l'OTAN qui en bouffaient des palettes pour leurs alims de radars. Joies de la guerre froide et du commerce international...

[FYL]

Pourquoi ne pas simplement baisser un peu la HT globale ou peut-être simplement celle de G2 en augmentant la valeur de Rg2 ?

Augmenter considérablement les résistances écran - il faudrait tomber 150 à 200 V ! - n'est pas vraiment une option en ultra-linéaire, autant passer directement en mode triode ou revenir à de la pentode de base.

[FYL]

Ouais . . .
Virer L'UL et réguler les écrans
Je suis déjà parti . . .

Tu n'as pas tort : du gros Ul est plus que délicat à mettre au point, et encore plus à faire tourner au quotidien. Surtout avec de l'EL34 aux écrans particulièrement fragiles...

On pourrait dire que la plupart des amplis "audiophiles" sont des aberrations techniques, et que les mecs qui les ont conçus n'ont pas vraiment compris les bases : un bon ampli est un ampli qui sonne bien et longtemps.

(Je devais sortir, justement)

[Diafan]

N'oublions quand même pas que le but est de faire remarcher ces amplis de la façon la plus proche possible de ce qu'ils faisaient à l'état neuf.
J'en aurais pour une demi-heure de travail à les câbler en mode triode, ou en mode pentode classique avec même une alimentation régulée pour les écrans, mais ce serait un peu dommage

Alors que le retubage en KT77 tel que l'envisage maintenant FLB est moins "intrusif" et facilement réversible. Seul petit hic, il faut acheter 16 tubes KT77!

Pour Phil: le transfo d'alim ne chauffe pas. C'est un énorme engin et je serais surpris qu'il soit mal câblé d'origine, quand on voit la qualité d'assemblage et de câblage des monstres.
N'oublions pas que ces blocs ont tourné sans doute des années avant de nécessiter un retubage et que les ennuis ne commencent...

Et les 600V que j'ai mesurés ne résultaient ni d'une erreur de ma part, ni d'un mauvais câblage. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les commentaires en anglais publiés par FYL.
"">>600 volt screens is just awful lazy design work.<<

Oh, no, no. Luke Manley himself told me it was perfectly fine, and how could he be wrong? He's certainly sold a lot more amps than all of us on this board put together.

You just have to use special VTL EL34's only obtainable from the factory in California..."

C'est certainement un peu ironique, mais ça confirme bien deux choses: qu'il existe bien une tension de 600V et qu'il faut utiliser des EL34 de compétition.

Patrice

EDIT: toujours pour Phil: le transfo est forcément bien câblé car avec 220V secteur on a bien 6,3V sur les filaments. Un mauvais branchement du primaire du transfo jouerait sur tous les secondaires.

[gege94]

Bonjour.
Il faudra qu 'un jour on m'explique si on on arrive a avoir les mêmes taux de distorsions avec des régulations d 'écrans sur des tétrodes et autres penthodes, qu 'avec des ultra linéaires......j 'ai les 2 modes chez moi.
Le problême essentiel de l 'ultra linéaire dit et redit 1000 fois c 'est le transfo de sortie!!!!!!
Jusqu 'a preuve du contraire un ampli tétrode , ou penthode avec régulation des écrans reste en penthode pure!!!
gege 94

[Yves]

. . .
J'en aurais pour une demi-heure de travail à les câbler en mode triode, ou en mode pentode classique avec même une alimentation régulée pour les écrans, mais ce serait un peu dommage

P'tet ben que oui . . .
Avec les écrans à 300V max, tu vas devoir réduire la polar grille pour le même courant d'anode ce qui va permettre d'amener les tubes "à saturation" (tension d'anode proche de 0) avec moins de drive ce qui va soulager tous les étages précédents.
Certes le courant de crète d'anode ne sera pas aussi élevé . . . quoique le coude devrait être moins arrondi: moins de disto par H3 . . .
P'tet ben que non . . .

. . .
You just have to use special VTL EL34's only obtainable from the factory in California..."

EL34 "Made in California" . . . It's so sexy

Juste une idée:
Si les enceintes (où une "anomalie" de câblage) introduisent une charge anormale ceci pourrait expliquer que l'anomalie ne se produise pas chez toi, mais seulement chez Francis.
Il m'est arrivé d'avoir un court circuit sur un câble HP mais encore de la "musique"
Les tubes n'apprécient pas !
Typique sur les ampli d'instrument avec une sortie par jack 1/4"

Il faudra qu 'un jour on m'explique si on on arrive a avoir les mêmes taux de distorsions avec des régulations d 'écrans sur des tétrodes et autres penthodes, qu 'avec des ultra linéaires......j 'ai les 2 modes chez moi.

Définitivement: OUI !
Tu l'as peut être constaté toi même en comparant tes amplis, il y a tellement d'autres choses qui peuvent augmenter ou réduire la distortion . . . la réponse en fréquence, le taux d'ammortissement, etc, etc . . .
Il n'est pas plus difficile de faire un bon "pure pentode" qu'un mauvais UL . . . ou le contraire.

Le problême essentiel de l 'ultra linéaire dit et redit 1000 fois c 'est le transfo de sortie!!!!!!

L'essentiel mais pas l'unique !

Jusqu 'a preuve du contraire un ampli tétrode , ou penthode avec régulation des écrans reste en penthode pure!!!

A l'évidence, oui
Les courbes d'anodes en UL montrent une allure "tendant" vers la triode, on peut dire que c'est un autre tube avec ses qualités et ses défauts propres: Rp et H3 réduites, moins de gain, réintroducion de l'effet Miller. Toutes choses dont un designer serieux (il y en a) doit tenir compte.
Le premier papier publié par les célèbres duétistes (Hafler & Keroes) utilisait une "beam power pentode" genre 807 mais avec des enroulements d'écrans totalement distincts de ceux d'anode ce qui permettait d'utiliser une tension d'écran bien infèrieure.
Ce qui était encore plus contraignant pour le transfo de sortie . . .
En bon commerçants, ils ont cherché (et réussi) à "compresser" les coûts !

Do you really want to reopen that can of worms . . .

Yves.

[Diafan]

. . .Avec les écrans à 300V max, tu vas devoir réduire la polar grille pour le même courant d'anode ce qui va permettre d'amener les tubes "à saturation" (tension d'anode proche de 0) avec moins de drive ce qui va soulager tous les étages précédents.
Certes le courant de crète d'anode ne sera pas aussi élevé . . . quoique le coude devrait être moins arrondi: moins de disto par H3 . . .

C'est à peu près ce que je me disais, sans avoir regardé de près.
Pour la régulation d'écran si j'en faisais une, elle serait simplissime à l'image de celle de mon "777" qui a tourné un peu chez toi l'été dernier: un gros transistor de déviation horizontale de téléviseur et quelques composants péréphériques: résistance, zéner, condensateur.

Mais... on n'est plus dans l'esprit Manley. Je ne suis pas sûr que FLB valide cette option

Juste une idée:
Si les enceintes (où une "anomalie" de câblage) introduisent une charge anormale ceci pourrait expliquer que l'anomalie ne se produise pas chez toi, mais seulement chez Francis.
Il m'est arrivé d'avoir un court circuit sur un câble HP mais encore de la "musique"
Les tubes n'apprécient pas !
Typique sur les ampli d'instrument avec une sortie par jack 1/4"

Oui, bien joué, mais malheureusement, ce n'est pas ça.
Francis possède d'énormes enceintes monitor à haut rendement Tannoy 215DMT que nous avons longuement écoutées samedi dernier sur différents amplis dont mon fétiche SE 845 qui les a bien secouées avec une dynamique d'enfer à la surprise générale.
Attentif comme nous l'étions, la moindre anomalie nous aurait sauté aux oreilles.

Et Francis est un audiophile averti. Il se serait rendu compte du défaut bien avant.

Patrice

[Phil*]

EDIT: toujours pour Phil: le transfo est forcément bien câblé car avec 220V secteur on a bien 6,3V sur les filaments. Un mauvais branchement du primaire du transfo jouerait sur tous les secondaires.

CQFD. Donc le transfo fournit 600V redressé en charge et c'est normal, faut donc trouver les EL34 roulées sous les aisselles par Luke Manley (le fils) ou essayer des variantes qui encaissent plus.

Philippe

[Diafan]

... CQFD. Donc le transfo fournit 600V redressé en charge et c'est normal, faut donc trouver les EL34 roulées sous les aisselles par Luke Manley (le fils) ou essayer des variantes qui encaissent plus.

Voila.
C'est là que nous en sommes, lorgnant du côté des KT77 JJ qui sont données pour supporter 800V en g2, tout en ayant sinon des caractéristiques proches de l'EL34.

Patrice