Quelles EL34 pour mes VTL225 .... des KT77

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FLB
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Quelles EL34 pour mes VTL225 .... des KT77

Messagepar FLB » 03 Nov 2010, 01:20

Voilà mes soucis : mes blocs VTL225 de luxe sont équipés de 8 tubes EL34 chacun (des SED C achetés chez Tube Town). Les tubes claquent les uns après les autres malgré un réglage au poil et une inspection complète de l'ensemble par un spécialiste. Comme on me l'avais conseillé ici et ailleurs, j'ai fait rajouter des tempos sur la HT : pas suffisant pour régler le problème. Puis je suis passé à l'interposition de transfos (fabriqués exprès) situés entre la prise de courant et les prises d'alimentation des blocs de façon à avoir du 220V et non pas du 230 / 235V comme mesuré chez moi. La tension d'attaque des tubes est ainsi redescendue à environ 550V au lieu de 600V ... Le rendu sonore est très légèrement moins bon et le problème continue. Il est possible que les tubes ne supportent pas la tension élevée demandée par cet ampli. Ma question est donc : existe t'il sur le marché des tubes EL34 qui supporteraient sans broncher une tension d'utilisation de 600V et plus ?
Merci d'avance pour vos réponses et vos éclaircissements (perso, je n'y comprends pas grand chose)
FLB
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Pierrot
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar Pierrot » 03 Nov 2010, 07:11

Si l'ampli n'à pas de problèmes, même chez moi avec 239v il tient le coup il faut donc voir ailleur !!

Mais d'avis qu'il y à un problème de polariation des tubes, est ce que certains tubes EL34 rougissent ??

Pierre

moroni christophe
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar moroni christophe » 03 Nov 2010, 07:51

tout a fait d'accord avec toit pierrot :wink: d'ailleur le Va d'une el34 peut allé jusqu'a 700volts :!: apres bien sur cela tiens
du type de montage en classe,ab1 par exemple ou autre,l'histoire de remettre un transfo par rapport a la tension secteur,pour moi c'est inutile 8) éfféctivement le probleme viend d'ailleur,la polar peu-être...... Et c'est d'autant plus grave :mrgreen: car les tubes claques les un apres les autres :(
la il faut passez aux peigne fin

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FYL
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar FYL » 03 Nov 2010, 15:59

Voilà mes soucis : mes blocs VTL225 de luxe sont équipés de 8 tubes EL34 chacun (des SED C achetés chez Tube Town). Les tubes claquent les uns après les autres


Les VTL225 sont rustiques et fiables. Votre problème est récurrent - cf. vos contribs de 2008 - et semble avoir été causé par un court-circuit interne sur une EL34.

Il est possible qu'un ou plusieurs des condos de la section polarisation soient secoués. Dans ce cas la tension reste acceptable quand l'ampli est en service, mais tombe abruptement quand vous coupez l'alimentation. Les énormes condos de filtrage restent chargés - quelque chose comme 1 600 µF avec 150K en parallèle a une constante de temps de 2 minutes, très significative, le B+ est appliqué à donfe à des tubes non polarisés, qui laissent passer tout le courant. Comme ce sont des EL34 les grilles se déforment et se collent, un tube meurt, et paf le chien.

Il est également possible que les embases soient secouées, avec dépôts de carbone suite à arcage pouvant faire court-circuit dans certaines conditions.

Ajouter une tempo sur la HT ou un transfo abaisseur ne sert strictement à rien dans ces conditions. Et pour le transfo abaisseur, celui qui vous a suggéré ça mérite des palmes corses : les gros VTL ont un transfo d'alimentation universel avec deux enroulements 0 - 100 - 110 - 120 V ou 0 - 100 - 120 V et peuvent être configurés en 240 V d'un coup de fer à souder !

Côté B+, je doute que vous ayez 600 V anode, les VTL utilisent un pont avec 350 V secondaire qui donne un peu moins de 500 V plaque. Avec 8 x EL34 en UL, c'est impec pour plus de 200 watts...

Commencez par vérifier embases et condos. On verra pour la suite.

Et des bouts de schémou avec de vrais morceaux de Manley dedans pur ceux que ça intéresse :
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.

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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar FLB » 04 Nov 2010, 00:40

Merci pour vos réponses .... Je vais essayer de creuser ça avec l'aide de la personne qui essaye de me donner un coup de mains et qui a son actif la fabrication et la réparation (non pro) de pas mal d'amplis à tubes (car, moi, je n'y connais pas grand chose). Cela fait environ 6 mois que nous essayons d'avancer sur la résolution de ce problème, mais c'est difficile sans le schéma de l'ampli... Ce n'est pas faute d'avoir essayé de le trouver, même auprès de VTL .... Aucune réponse !!!

Pour décrire un peu plus en profondeur ce qui se passe, je vais reprendre dans l'ordre :
J'ai acquis ces blos il y a environ trois ans et je les ai fait marcher pendant environ un an sans soucis jusqu'au jour ou, lors de l'extinction du préampli (SP16), une EL34 (SED C logo) à flambé .....
N'y connaissant strictement rien, malgré plus de 30 ans de passion pour la hifi (c'était mes premiers blocs à tubes), j'ai posé des question ici et là sur différents forums (dont ici d'ailleurs).
Plusieurs personnes m'ont vivement conseillé de faire installer des tempos sur la HT, ce que j'ai fait faire par la personne dont il est question plus haut et dont j'avais eu les coordonnées par l'intermédiare d'amis. En même temps, j'ai remplacé tous les tubes par des neufs (provenance Tube Town) et tous les réglages d'usage ont été fait + l'installation de petits fusibles en sortie pour protéger les enceintes au cas où .......
Retour à la maison : ça marche super, même encore mieux qu'avant !!! Quel claque, le son est super sur mes 215DMT..... Le bonheur, quoi :D
Mais au bout de quelques jours et quelques heures de fonctionnement (une douzaine d'heure environ), j'entends un claquement dans l' enceinte de gauche (genre de bruit "scratch" qui se produit si l'on branche un jack sur un ampli de guitare sans mettre le volume à zéro) .... Néanmoins, tout à l'air de continuer à fonctionner normalement .... Lors de l'utilisation suivante, même bruit, mais cette sur l'autre canal !!! Mais ça marche toujours .... Enfin, lors de l'utilisation suivante, le même phénomène se reproduit sur la canal de gauche et là, plus de son ....
Je ramène donc quelque temps plus tard les blocs chez mon nouvel ami (qui me fait tout ça bénévolement et par passion).
Test et diagnostic : un tube a laché et après quelques temps de réflexion, il m'est proposé de réduire la tension (mesurée à 600V mini) grâce à mise en place des transfos déjà mentionnés et qui ont été fait sur mesure ... Remplacement du tube et du fusible qui avait laché ..... Retour de blocs à la maison..... Et là à peu près le même scénario : quelques heures de marche, reclac etc ....
Nous en sommes là ....
Sincèrement, j'aimerai bien que ces blocs fonctionnent correctement, car lorsqu'ils marchent, c'est un grand bonheur
Néanmoins, cela fait un moment que la malédiction est sur mes blocs et je commence à fatiguer !!!
FLB
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FYL
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar FYL » 04 Nov 2010, 01:22

Cela fait environ 6 mois que nous essayons d'avancer sur la résolution de ce problème, mais c'est difficile sans le schéma de l'ampli... Ce n'est pas faute d'avoir essayé de le trouver, même auprès de VTL .... Aucune réponse !!!


Le schémou est ci-dessus...

J'ai acquis ces blos il y a environ trois ans et je les ai fait marcher pendant environ un an sans soucis jusqu'au jour ou, lors de l'extinction du préampli (SP16), une EL34 (SED C logo) à flambé .....


A l'extinction du préampli ou des amplis ?

après quelques temps de réflexion, il m'est proposé de réduire la tension (mesurée à 600V mini)


Comment voulez-vous avoir 600 V plaque avec un secondaire à 350 V et un redressement par simple pont ?

Sincèrement, j'aimerai bien que ces blocs fonctionnent correctement, car lorsqu'ils marchent, c'est un grand bonheur


Ben, je vous ai répondu : "Commencez par vérifier embases et condos. On verra pour la suite."

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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar FLB » 04 Nov 2010, 01:39

FYL a écrit :Le schémou est ci-dessus...
Merci beaucoup, c'est super : je pense que l'on va y voir plus cleir (enfin pas moi !)

A l'extinction du préampli ou des amplis ?
A l'extinction du préampli ..... J'ai d'ailleurs appris depuis qu'il vaut mieux éteindre d'abord les amplis avant le préampli.

Comment voulez-vous avoir 600 V plaque avec un secondaire à 350 V et un redressement par simple pont ?

Ben, je vous ai répondu : "Commencez par vérifier embases et condos. On verra pour la suite."


Je vois avec mon ami pour avancer sur ces points .... Encore merci de vos précieux conseils

FLB
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar gege94 » 04 Nov 2010, 07:41

FLB a écrit :
FYL a écrit :Le schémou est ci-dessus...
Merci beaucoup, c'est super : je pense que l'on va y voir plus cleir (enfin pas moi !)

A l'extinction du préampli ou des amplis ?
A l'extinction du préampli ..... J'ai d'ailleurs appris depuis qu'il vaut mieux éteindre d'abord les amplis avant le préampli.

Comment voulez-vous avoir 600 V plaque avec un secondaire à 350 V et un redressement par simple pont ?

Ben, je vous ai répondu : "Commencez par vérifier embases et condos. On verra pour la suite."


Je vois avec mon ami pour avancer sur ces points .... Encore merci de vos précieux conseils

FLB


Bonjour.
David Manley avait publié il y plusieurs années un petit opuscule dénommé "The Vacuum Tube Logic Book" VTL d 'ou Fyl a ressorti les schémas ci dessus 'j 'ai moi aussi ce bouquin.
Mais il y a ,je pense encore mieux c 'est de s 'entretenir en direct avec David Manley qui réside depuis plusieurs années en France dans le 91 plus exactement a Varennes Jarcy Tel 09 52 80 75 2 ou au 01 69 00 76 02.
J 'ai eu l 'occasion de parler longuement avec David Manley (qui est très sympa) lors d 'un salon de la hifi a Paris, il y a de çelà 3 ou 4 ans, il avait d 'ailleurs recréé une société spécialisée dans la hifi,il m'avait même invité a lui rendre visite, chose que je dois toujours faire.
Il semble aussi me rappeler qu 'il faisait partie d 'un forum (HCFR a vérifier).
Bonne recherche.
gege 94

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Burndav
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar Burndav » 04 Nov 2010, 08:17

gege94 a écrit :Mais il y a ,je pense encore mieux c 'est de s 'entretenir en direct avec David Manley qui réside depuis plusieurs années en France dans le 91 plus exactement a Varennes Jarcy Tel 09 ** ** ** ** ou au 01 ** ** ** ** **.
J 'ai eu l 'occasion de parler longuement avec David Manley (qui est très sympa) lors d 'un salon de la hifi a Paris, il y a de çelà 3 ou 4 ans, il avait d 'ailleurs recréé une société spécialisée dans la hifi,il m'avait même invité a lui rendre visite, chose que je dois toujours faire.


David Manley est effectivement une crème et une bible vivante de ma hifi, discuter avec lui et visiter son atelier et son installation est très instructif, mais j'ai cru comprendre qu'il était malheureusement assez malade. Pas sur dans ces circonstances qu'il soit très disponible...

Il semble aussi me rappeler qu 'il faisait partie d 'un forum (HCFR a vérifier).

Ce n'est pas audiofanzine ?
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar FLB » 04 Nov 2010, 08:26

gege94 a écrit :Bonjour.
David Manley avait publié il y plusieurs années un petit opuscule dénommé "The Vacuum Tube Logic Book" VTL d 'ou Fyl a ressorti les schémas ci dessus 'j 'ai moi aussi ce bouquin.
Mais il y a ,je pense encore mieux c 'est de s 'entretenir en direct avec David Manley qui réside depuis plusieurs années en France dans le 91 plus exactement a Varennes Jarcy Tel 09 52 80 75 2 ou au 01 69 00 76 02.
J 'ai eu l 'occasion de parler longuement avec David Manley (qui est très sympa) lors d 'un salon de la hifi a Paris, il y a de çelà 3 ou 4 ans, il avait d 'ailleurs recréé une société spécialisée dans la hifi,il m'avait même invité a lui rendre visite, chose que je dois toujours faire.
Il semble aussi me rappeler qu 'il faisait partie d 'un forum (HCFR a vérifier).
Bonne recherche.
gege 94


Merci beaucoup pour ces nouvelles infos qui peuvent s'avérer précieuses. En effet, un contact, ne serait ce que téléphonique, avec le concepteur, serait sans doute une bonne chose.....
De savoir qu'il existe un fascicule avec des schémas est également rassurant. Je commence à croire que la chance est en train de tourner ....
Merci encore
FLB
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar FLB » 04 Nov 2010, 09:20

Burndav a écrit :
gege94 a écrit :Mais il y a ,je pense encore mieux c 'est de s 'entretenir en direct avec David Manley qui réside depuis plusieurs années en France dans le 91 plus exactement a Varennes Jarcy Tel 09 ** ** ** ** ou au 01 ** ** ** ** **.
J 'ai eu l 'occasion de parler longuement avec David Manley (qui est très sympa) lors d 'un salon de la hifi a Paris, il y a de çelà 3 ou 4 ans, il avait d 'ailleurs recréé une société spécialisée dans la hifi,il m'avait même invité a lui rendre visite, chose que je dois toujours faire.


David Manley est effectivement une crème et une bible vivante de ma hifi, discuter avec lui et visiter son atelier et son installation est très instructif, mais j'ai cru comprendre qu'il était malheureusement assez malade. Pas sur dans ces circonstances qu'il soit très disponible...

Il semble aussi me rappeler qu 'il faisait partie d 'un forum (HCFR a vérifier).

Ce n'est pas audiofanzine ?


Peut être que, pour ne pas trop le déranger si les conditions sont difficiles pour lui, la meilleure solution serait de communiquer avec lui par mail ??? Mais, il faut avoir sonadresse ou son pseudo ...
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar gege94 » 04 Nov 2010, 09:42

FLB a écrit :
Burndav a écrit :
gege94 a écrit :Mais il y a ,je pense encore mieux c 'est de s 'entretenir en direct avec David Manley qui réside depuis plusieurs années en France dans le 91 plus exactement a Varennes Jarcy Tel 09 ** ** ** ** ou au 01 ** ** ** ** **.
J 'ai eu l 'occasion de parler longuement avec David Manley (qui est très sympa) lors d 'un salon de la hifi a Paris, il y a de çelà 3 ou 4 ans, il avait d 'ailleurs recréé une société spécialisée dans la hifi,il m'avait même invité a lui rendre visite, chose que je dois toujours faire.


David Manley est effectivement une crème et une bible vivante de ma hifi, discuter avec lui et visiter son atelier et son installation est très instructif, mais j'ai cru comprendre qu'il était malheureusement assez malade. Pas sur dans ces circonstances qu'il soit très disponible...

Il semble aussi me rappeler qu 'il faisait partie d 'un forum (HCFR a vérifier).

Ce n'est pas audiofanzine ?


Peut être que, pour ne pas trop le déranger si les conditions sont difficiles pour lui, la meilleure solution serait de communiquer avec lui par mail ??? Mais, il faut avoir sonadresse ou son pseudo ...
FLB

.
Pour ce qui me concerne je n 'ai pas son mail, il faudrait retrouver le nom (si elle existe encore de sa société) ,j 'ai eu quelques prospectus de sa société , mais je ne les retrouve pas.
gege 94

Diafan
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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar Diafan » 04 Nov 2010, 10:06

Bonjour,

Je suis le détenteur des palmes corses.

Mais je vais essayer de rester zen.
Le but étant d'essayer de fiabiliser ces amplis VTL225.

Certains me connaissent. Je suis très loin d'avoir l'expérience et le flair d'un dépanneur qui voit passer des amplis à tubes tous les jours, mais je ne suis pas non plus un novice en matière de conception et de fabrication de ce type d'amplis.
Ça ne suffit apparemment pas pour faire certains dépannages ;-)

Les schémas publiés ci-dessus par FYL sont globalement proches de ce que j'ai relevé sur les blocs VTL225 sans toutefois être identiques.
La partie puissance comporte huit tubes et non quatre. Ça ne change pas grand chose.
L'étage d'entrée et déphaseur est lui identique, sauf pour le second tube qui est - de mémoire, je n'ai pas mon dossier sous les yeux - une 12AU7 et non une 12AT7 ou une 12BH7. Là non plus, ça ne change pas grand chose.

Le transformateur d'alimentation est peut-être un modèle multi-tension. C'est même probable, vu la forêt de fils qui en sortent et dont un certain nombre, non repérés et soigneusement protégés par de la gaine thermorétractable et de nombreux colliers de frettage doivent correspondre à des prises sur le primaire.
J'ai préféré ne pas charcuter cette partie et monter à l'extérieur un petit boitier avec un autotransfo qui ramène les 232 à 235V secteur de FLB à un honnête 220V attendu par les VTL.
Au moins, les tensions filament, HT, bias et autres seront conformes à ce qu'avait prévu le concepteur.

Sauf à ce que mes instruments de mesure deviennent fous dès que les VTL franchissent mon seuil, la haute tension relevée est de l'ordre de 600V, et même 620 à 630V quand la polarisation des tubes est réglée plutôt "froide", vers 30mA. Ceci avec une tension secteur de 230V, les autotransfos ayant été réalisés plus tard.
La haute tension alternative à la sortie du transformateur est - toujours de mémoire - de 430 ou 450V et non de 350V. Sinon, bien entendu, il serait impossible de constater une HT de 600V!
Il n'y a pas de régulation sur la HT (je dis ça en voyant le régulateur TL783 d'un schéma ci-dessus).

J'ai changé par précaution les capas de l'alimentation négative de bias et vérifié soigneusement les potentiomètres de réglage (modèles cermet sur circuit imprimé). Je sais par expérience que sur les amplis qui ne fonctionnent pas en polarisation automatique, les ennuis commencent souvent à ce niveau-là.

Les condensateurs, filtrage ou liaison sont en parfait état (aucune fuite), les résistances de puissance n'ont pas dérivé en valeur.
J'ai aussi bien-sûr soigneusement vérifié toutes les tensions présentes dans l'ampli et réglé les bias aux petits oignons.

J'ai monté un fusible dans le point milieu du primaire des TS pour les protéger en cas de CC sur un tube, et grand bien m'en a pris, car ce fusible, pourtant calibré généreusement, a lâché à plusieurs reprises. Jamais chez moi, malheureusement, ça aurait été plus commode pour espérer trouver ce qui se passe.

Les pistes que je n'ai pas explorées, il en reste bien-sûr forcément. FYL soupçonne un mauvais contact fugitif dans un socket. Ce n'est pas impossible, mais à chaque panne, sur les 8 tubes d'un bloc mono, il y en avait toujours un ou deux en cause, et jamais au même emplacement.
Après remplacement du ou des tubes en cause, l'ampli repartait tout à fait normalement.

Les tubes défectueux ne montraient en interne aucune déformation visible, et testés sur mon lampemètre, présentaient un courant nul ou fortement décalé par rapport à la normale pour une polarisation donnée.

Comme je lis fréquemment que les productions modernes de tubes de puissance ne sont pas toujours de la même fiabilité que beaucoup de leurs ancêtres, je me demande depuis le début si les EL 34 de FLB, pourtant des C logo, ne seraient pas du second choix.
J'ai une grande confiance dans Dirk de Tube-Town à qui j'achète aussi une grande partie de mes tubes neufs, mais ce ne serait pas la première fois que l'on verrait des tubes OK au lampemètre (test classique à 250V 100mA Vg1 -12V) et qui supportent mal des tensions importantes comme celles qui règnent dans ces blocs VTL.

Le problème en l'occurrence est de pouvoir essayer autre chose. Pas facile quand il faut changer 16 tubes d'un coup!

Voila, si quelqu'un pense à quelque chose qui m'aurait échappé, FLB comme moi sommes tout ouïe!

Patrice

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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar Diafan » 04 Nov 2010, 11:04

Une petite question pour FY (et pour d'autres s'ils ont la réponse).

Je lis chez Frank Pocnet dans la rubrique "limiting value" que la tension Vg2 des différentes marques d'EL34 va de 425V (Telefunken, RTC...) à 500V (Philips, Mullard...).

Dans les blocs VTL, dont l'étage de puissance est en UL, on dépasse allègrement ces valeurs, tout en restant en deçà des 800V plaque admis par toutes les marques.

Est-ce bien raisonnable? Sans doute que oui, si le concepteur a fait comme ça, mais quand même...

Autre question: serait-il débile de monter par exemple des KT77 dont Vg2 est spécifiée selon les marques de 600 à 800V?

Ceci, bien entendu, dans l'hypothèse où le mal viendrait de la HT trop élevée.

Patrice

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Re: Quelles EL34 pour mes VTL225

Messagepar FLB » 04 Nov 2010, 11:08

Merci Patrice d'avoir pris le temps d'expliquer tout ça. Je n'aurai malheureusement pas pu le faire et pour cause :roll:
Sacahnt par expérience, que nous sommes mieux armés pour régler un problème quand on se met à plusieurs, j'ai bon espoir que la lumière finira par jaillir !

Pas des tubes, bien sûr :mrgreen:

FLB
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