Help ... quel ampli à tube

Amplificateurs, sources, préamplis, vintage, correction acoustique stéréo

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berounet
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Help ... quel ampli à tube

Messagepar berounet » 02 Sep 2007, 05:25

Bonjour,
Je cherche un avis pour le choix d'un ampli à tubes que je souhaite très probablement fabriquer moi même. Mon premier soucis est le choix du schéma et des tubes ... J'ai des enceintes kelinac 511mg derrière un NAD352 et je reproche à cette association d'être un peu trop criarde, l'écoute devient rapidement fatiguante. J'avais retenu un ampli à 6L6 mais le reproche que j'ai pu voir serait que la 6L6 serait trop 'vive' dans l'aigü médium et ce que je cherche justement à faire est d'apporter de la rondeur et calmer les ardeurs des 511mg, ardeurs qui me conviennent très bien quand je les passe sur l'ampli HC HARMAN KARDON. Je ne voudrais en aucun cas faire de compromis sur le registre grave. D'avance merci pour vos conseils.

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TONTON MARC
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Messagepar TONTON MARC » 02 Sep 2007, 14:43

J'ai écouté kelinac sur nad et sur réga, (même importateur :lol: ) une catastrophe, puis écouté avec néodio c'était déjà beaucoup mieux.
Le tube j'ai des doutes.

Image

wadek
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Messagepar wadek » 09 Sep 2007, 22:40

C'est le mien qu'il te faut d'ampli... :lol:
Combien elles font de rendement ces Kélinac?

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fr6
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Messagepar fr6 » 12 Sep 2007, 13:30

Bonjour Berounet,

le problème que tu découvres n'est aucunement lié aux amplis à tubes ou autres : ce sont les limitations des HP de 13cm...

les chiffres disent :
- sensibilité 92dB / 2,8V à 1m
- bande passante 40Hz - 20kHz +/-3dB

ce que les chiffres ne disent pas :

- à 40Hz un HP de 13cm ne peut fournir un niveau acoustique supérieur à 88dB à 1m, ceci avec un déplacement de membrane de 8mm !!! ce qui est énorme et produit un effet doppler et des distorsions audibles... Et 88dB à 40Hz, et bin ça ne s'entend pas, parce que le seuil d'audibilité est très élevé à cette fréquence... alors à 3m c'est pire...

- la puissance électrique admissible à 40Hz est de l'ordre de...1 Watt, au delà la membrane dépasse son excursion maxi !

- 92dB / 2,8V mais avec deux HP en parallèle dans le grave l'impédance dans cette bande est de 4 ohms, donc 2,8V ça fait 2W et non 1W comme la norme l'exige !
La vraie sensibilité de l'enceinte est donc de 89dB/1W

- bande passante +/-3dB, donc le 40Hz est reproduit à –6dB plus bas que le médium... il faudrait donc 4 fois plus de puissance à ces fréquences grave pour être reproduite correctement... sensibilité à 40Hz = 83dB / 1W avec puissance admissible = 1W. Impossible de reproduire les impacts, les crêtes de niveau. le grave manque d'articulation, il est retenu, sans ouverture

Bref : ces petits HP ne peuvent pas faire un grave à la fois ample, généreux, percutant, dynamique... En dessous de 100Hz il ne sort rien de valable, mais les mesures (faites en petits signaux) ne le révèlent pas...

Alors bien sûr on peut compenser en prenant un mauvais ampli à tube, au son un peu bouché (vintage est plus commercial...) dans l'aigu : ça adoucit... Et très mal tenu dans le grave : ça laisse les HP trainer donc le niveau moyen du grave augmente... mais alors la dynamique, y'a pu !
On croit alors qu'on a du grave... mais c'est du mou, du grave qui bave, qui ne percute pas, la contrebasse bourdonne et ses cordes ne sont pas tendues...

Mais ça se fait, et le résultat est moins pire qu'avec de bons amplis à transistors.

Ce que je ferais ? je couperais les 511 en dessous de 150Hz, et je mettrais un (ou deux) caissons équipés de HP de 30cm pour le registre grave.
Faire autrement serait du replatrage sur une jambe de bois.

Je sais bien que je mets le doigt là où ça fait mal. Mais les lois de l'acoustique sont incontournables.

Cordialement
Francis

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nico-
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Messagepar nico- » 12 Sep 2007, 13:45

fr6 a écrit :../..bien sûr on peut compenser en prenant un mauvais ampli à tube, au son un peu bouché (vintage est plus commercial...)


Joli :lol:
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Président d' honneur par intérim du FLPCDMC (un genre d' EDV mais en mieux et moins drôle et plus viril )

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TONTON MARC
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Messagepar TONTON MARC » 12 Sep 2007, 22:08

fr6 a écrit :.............

Ce que je ferais ? je couperais les 511 en dessous de 150Hz, et je mettrais un (ou deux) caissons équipés de HP de 30cm pour le registre grave.

Cordialement
Francis


J'ai cru lire du Bernard mail sauf que, ah non ce n'est pas un 38cm que tu conseilles. :lol:

Francis as-tu écouté les enceintes?

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fr6
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Messagepar fr6 » 13 Sep 2007, 10:51

Bonjour Tonton Marc,

oui j'ai écouté ces enceintes, sinon je n'en parlerais pas !

et y'a rien à faire, je ne supporte pas ces graves sortis de petits HP...
oui, ça descend... sur des notes soutenues (longues), de niveau pas trop élevé et surtout sans attaque, on entend effectivement des fréquences basses.
Sur des musiques classiques écoutées à niveau modéré (donc non réalistes) et dans une acoustique réverbérante, ça se passe à peu près correctement, avec l'impression d'être placé plutôt au fond de la (très grande) salle.
Dans un auditorium digne de ce nom, et sur un récital de piano ou un quartet de jazz, j'ai arrêté au bout de 20 secondes...

mais nom de dieu ça ne tape absolument pas ! la main gauche du piano est lourde et molle, la contrebasse n'est pas tendue, la grosse caisse est... timide et lointaine.

c'est simple : je connais parfaitement les sons de percussion (j'ai une batterie à la maison), et là on en est assez loin...

Il est possible aussi que l'impédance de ces enceintes soit tourmentée, avec probablement autour de 4 ohms dans le grave, et près de 8 dans le médium-aigu. Les amplis sont donc sollicités dans le grave et s'ils ne débitent pas assez de courant le grave manque un peu de niveau... Il ne faut pas grand chose pour déséquilibrer !
mais ça n'explique pas tout.

Non, je ne veux pas - comme Bernard - mettre du 38cm partout : la reproduction correcte des deux premières octaves demande pour bien faire des 46cm, ou des 55cm...

30cm est un strict minimum pour reproduire au moins la deuxième octave 40-80 sans (trop de) compression de dynamique, et sans trainage. Pour cela il faut absolument des excursions faibles, donc de grands diamètres.

Il suffit d'une comparaison A-B entre les kelinac 511 et par exemple des Davis Cesar (avec un 30cm) pour comprendre de quoi il s'agit.

ce n'est pas un ampli quel qu'il soit qui pourra faire faire à ce type d'enceinte plus qu'elles ne peuvent donner. Et ce ne sont pas ces 511 en particulier, mais toutes les colonnes équipées de petits HP, qui sont concernées.
Après, chacun a ses gouts et surtout sa propre expérience, mais l'église EST au milieu du village, qu'on le veuille ou non !

Cordialement
Francis

PS : je ne parle pas de *croyances** qui sont construites mentalement sur la base de raisonnements plus ou moins erronés, mais de **convictions** qui sont forcément bâties sur l'expérience pratique.
Ouvrons les oreilles... et cessons de penser :wink:

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TONTON MARC
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Messagepar TONTON MARC » 13 Sep 2007, 17:32

En alsace il y a deux églises dans chaque village. :lol:

berounet
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Kelinac 511mg suite

Messagepar berounet » 15 Sep 2007, 06:35

okok,
Bon ce qui me rassure dans tout ça c'est que mon pb ne se situe pas dans le registre grave. Au stade ou j'en suis je reste impressionné par ce que HP de 13 cm sont capables de restituer. A mes oreilles c'est sec, propre, puissant c'est donc bien là l'essentiel. C'est plutot au niveau médium que mon pb est situé. C'est lourd, pas linéaire, ça manque de finesse (paradoxal pour des kel 511mg qui sont incroyablement fidèles dans ce registre). Pour terminer j'ai un petit NEODIO 61 qui arrive. Faute de pouvoir faire des écoutes par chez nous j'ai fait une confiance aveugle aux différents auditorium sur la toile. NEODIO-KELINAC est à priori l'association idéale. On peut pas attendre la même chose d'un ampli à 600 € que d'un ampli à 2000 €. Sinon j'ai été en contact avec ISEM mais je n'ai pas aimé leur technique de vente agressive consistant à discréditer la concurence.
Pour la suite j'envisage sérieusement la fabrication d'un ampli tubes. Je rentrerai alors dans une démarche moins banale consistant à chercher des enceintes à associer à cette bebete....
Que du fun en perspective !
Merci à tous pour vos infos.

berounet
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Kelinac 511mg suite

Messagepar berounet » 15 Sep 2007, 06:35

okok,
Bon ce qui me rassure dans tout ça c'est que mon pb ne se situe pas dans le registre grave. Au stade ou j'en suis je reste impressionné par ce que HP de 13 cm sont capables de restituer. A mes oreilles c'est sec, propre, puissant c'est donc bien là l'essentiel. C'est plutot au niveau médium que mon pb est situé. C'est lourd, pas linéaire, ça manque de finesse (paradoxal pour des kel 511mg qui sont incroyablement fidèles dans ce registre). Pour terminer j'ai un petit NEODIO 61 qui arrive. Faute de pouvoir faire des écoutes par chez nous j'ai fait une confiance aveugle aux différents auditorium sur la toile. NEODIO-KELINAC est à priori l'association idéale. On peut pas attendre la même chose d'un ampli à 600 € que d'un ampli à 2000 €. Sinon j'ai été en contact avec ISEM mais je n'ai pas aimé leur technique de vente agressive consistant à discréditer la concurence.
Pour la suite j'envisage sérieusement la fabrication d'un ampli tubes. Je rentrerai alors dans une démarche moins banale consistant à chercher des enceintes à associer à cette bebete....
Que du fun en perspective !
Merci à tous pour vos infos.

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fr6
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Re: Kelinac 511mg suite

Messagepar fr6 » 15 Sep 2007, 07:43

Bonjour,

berounet a écrit : ...c'est lourd, pas linéaire, ça manque de finesse...


Cette impression subjective vient du fait que le grave est **à la traine** : manque d'impact sur les attaques = son lourd, et trainages importants (liés aux élongations importantes) = manque de finesse sur tous les registres.

Oui c'est paradoxal : pour améliorer l'aigu, il faut dégraisser le grave ! et pour améliorer l'impression de rapidité du grave, il faut soigner l'aigu, les transitoires.

Tes impressions ne sont pas liées au HP médium qui comme tu le dis est excellent.

Cordialement
Francis

SNOB
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Re: Kelinac 511mg suite

Messagepar SNOB » 15 Sep 2007, 20:53

berounet a écrit :okok,
Sinon j'ai été en contact avec ISEM mais je n'ai pas aimé leur technique de vente agressive consistant à discréditer la concurence.

Bonjour,
je suis surpris de cette remarque.
Je suis client d'isem depuis plusieurs années et jamais il était question des concurrents.
Auraient-il des problèmes, c'est souvent un comportement malheureux dans cette situation?
Alfred
Syst.1: SACD Sony 555ES, Vinyl:Goldmund Studietto/T5/Benz Ace, Integré Symphonic Line RG14 Edition, enceintes Chario Pegasus.
Syst.2: CG isem ego3, pré SRPP-ECC82 DIY, ampli Cariou PP807 DIY, enceintes 3voies TL DIY

berounet
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optimisation des graves

Messagepar berounet » 16 Sep 2007, 07:41

He bien peut-être. En y réfléchissant ça tient la route. Je vais donc faire les choses dans l'ordre. Apprécier les gains avec le NEODIO puis réfléchir à une solution pour améliorer le grave.
J'ai donc 2 questions ...
Electriquement comment raccorder mon ampli à un caisson ? sortie magnéto ?
On me parle de coupure à 150Hz parle t-on du reglage du caisson ? car il est bien évident que je n'ai aucune latitude concernant les enceintes ... et ce n'est pas un ampli HC ...
C'est quand même troublant pour des enceintes à 3000€ la paire.
Merci pour vos conseils !

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Hoplà

Messagepar berounet » 16 Sep 2007, 07:51

... enfin ...Le seul fait d'ajouter un caisson aussi bon soit-il suffira t-il à supprimer les effets de traine issus des HP des enceintes ?

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Messagepar TONTON MARC » 16 Sep 2007, 19:52

Perso je n'ai trouvé aucun des défauts signalé par francis à l'écoute de tes kelinac, du moins avec un bon ampli et une source de qualité.
Ensuite il faut tenir compte du fait que francis a un systême assez extrême avec des caissons énormes et relativiser ses critiques :wink:

Par exemple je trouve ma alfa jtd assez nerveuse et puissante mais un propriétaire de porsche risque de ne pas partager mon avis.


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