La 3D …….

[TEMPLAR]

est oui super machinne
http://www.youtube.com/watch?v=AKr7yS9R ... re=related

[thxrd]

John,
comme tu ne le sait peut pas ... j'ai possédé pendant 20ans (et possède encore) de nombreux TT dont plusieurs G 90 et Ciné 9 .. ( j'ai eu en tout 13 TT et ai installé 41 G90 et 33 ciné 9/909 ) ( j'ai toujours eu une petite préférence pour le G90 meme si sur le papier et à la mesure en Labo le 909 était en théorie "supérieur " )
je pense que que le chiffre que tu trouve est légerement faux .. .. en effet ces machines sont munies de modulation de contraste par zones qui sur une mire Ansi viennent "tricher" et un peu fausser la mesure .. par effet d'expanseur ..( Sim utilise ce gadget sur son nouveau "Sim 4 " )
mais en pratique je pense que avec un réglage "parfait " on sera plus proche de 100/ 120 .. réel et avec évidemment un niveau de lumière final tres tres faible.. enfin pour moi... ; un 9" qui garde un blanc qui ne vire pas au vert sur un full blanc et qui garde au moins 600 points ( voir plus loin ) donne 300 lumens au mieux ( comme à mon habitude je soulignerai que ce genre de mesure doit se faire avec des méthodes et conditions de laboratoire tres élaborées.. et pas avec un simple luxmetre .. luminancemetre/ slet obligatoire et procédure CST également )
pour les ratio On /off oui .. mais c'est sans signification en soit , un CRT sans signal bien réglé ne rayonne rien .. )
une autre approche est de parler de contraste inter pixel .. ce qui là met tout le monde d'accord .. il n'y a que la techno texas qui arrive à avoir un pixel à 100% de blanc et le suivant à 0% ( c'est la raison de la "netteté " du DLP et celle qui à fait que c'est la techno retenue dans 99, 999% des cas en cinéma )
la faible lumière totale du TT ( et le principe meme du spot ) lui permet d'avoir une fuite faible .. mais dans le meme temps la "peche" vers les hautes lumières sera réduite.. ( sauf sur de tres tres petites surface .. et encore c'est tres limité dans l'absolu )
on ne peut parler en termes de contraste d'un seul et unique parametre pour déterminer la "sensation globale" .. " ( par exemple seulement des "ultra" basses lumieres )
dans les tres tres basse lumiere (en dessous de 7 / 8ire ) les JVC ou un 9" TT et leurs quasi absence de "résiduelle" donneront le meilleur "aspect" .. entre 10 / et 20 IRE les DLP seront équivalent et au dessus de 18/ 20 IRE le tri DLP surpassera tout et de tres loin.. ( et les TT eux ne pourront "monter" dans les hautes lumieres )
on ne peut en plus oublier le fait que la "netteté " et l'astigmatie avec un TT ne pourra etre obtenu sur toute l'échelle dynamique .. si on est"net" à 100% de lumière on ne le sera pas à 20 % et vice versa .. ( on ne peut controler le spot sur une grande échelle dynamique )
d'autre par le MTF d'un 9" ( le 909 dont j'ai la doc sous les yeux et que je viens de remplacer par un quasi neuf chez un usager "passionné" ) est de 1800 points .... pour .... 20% de la puissance ; ce MTF n'est plus que de 600 points à 90% de la puissance .. ce qui limite quand meme tres fortement le "ressenti" de nétteté final en HD ... (et alors quand on est en 16/9... verticalement on est encore plus "limite" en haute lumiere) c' est loin .. loin derriere une matrice 2048X 1200 qui maintiendra son MTF annoncé meme avec 20 000 lumens ... ( ça toujours été la problématique en CRT meme avec un simple TV )
le meme document donne 30 000 on /off ( mesure laboratoire Barco ..) et 125 Ansi ( sauf que si on est à 90% de blanc la "valeur" du ratio va s'effondrer .. car la dynamique vers le haut va se tasser ( limite de l'alim et des débits de cathodes ou alors le focus va "s'effondrer" si on ne "limite pas .. et la couleur va "virer" )
d'autre part si le Gamut théorique des phosphores des 9" est large.. la balance colorimetrique et la balance de blanc ne pourra etre maintenu que sur une faible dynamique ( disont entre 30 et 65% de niveau de contraste ) idem pour la courbe de gamma qui ne pourra etre parfaitement stable .. ( fonction de transfert du tube et de ses phosphores pas linéaire dynamiquement et surtout pas aux "extremes" )
c'est également pour cette raison que le DLP à été choisi car sa courbe de Gamma est totalement "stable" ( ce qui n'est pas le cas des ILa ou LCD .. dont le comportement n'a pas une fonction de transfert parfaitement idéale dynamiquement )

malgré toute la passion que j'ai eu (et que j'ai toujours) pour les gros TT malgré tout , un jour j'ai regardé les "autres parametres ( et regardé tout court aussi bien sur .. joke)
pour de la SD bien scalée" et sur des dimensions "raisonnable ( 2,80 / 3m ) le TT reste excellent et peut eter meme "insurpassé" sur le plan "agrément global" malgré les défauts cités .. pour de la HD il est battu dans tout les cas de figure sur 95% des parametres par les DLP ou les ILA .. et si on parle de grandes dimensions d'écrans ( 5 ou 6m ) là la question ne se pose plus ..
mais je reconnais que régler et "bidouiller" un TT c'est plus drole qu'un JVC ou un LCD ... c'est sur ..
mes propos sur ce post n'étant pas du tout destinés à "critiquer" le TT ou à "comparer " quoi que ce soit mais simplement à "expliquer" que parler de contraste et annoncer des valeurs ( comme le font tout les constructeur de nos ) jours est sans grand interet si on ne parle pas du reste simultament ...


cordialement

Roland

[contemplationaveugle]

Roland tu es toujours invité chez moi (j'aimerai te surprendre lol).
Pour ce qui est de la puissance lumineuse sur de très grande base on est tous d'accord, par contre sur mes 285 cm de base j'ai plus de pêche lumineuse que la plupart de tout les VP num que tu cites (hormis le tien et autre gros VP).
Pour ma démo que j'ai faite en HD les 8 personnes présentes ont toutes constaté que mon G90 avait un image hyper piqué supérieure au JVC, (mais inférieur au DLP) avec une image ayant un aspect beaucoup moins numériques. Tous ont été unanimes pour dire qu'ils n'avaient jamais vu autant d'effet 3D que sur mon tritube.
Je leur ai aussi passé pas mal de mire.
Je pense que tu as raison avec tout les chiffres anoncés mais comme tu l'as dit aussi le signal vidéo participe au résultat et au chiffre.
Disons que malgré tout cela cette démo a vraiment impressionné par rapport aux VP num du moment (abordable du commun des mortels ).

[JohnHWman]

Long post Roland !

Mois aussi, depuis une dizaine d'année je collectionne les remises en état de TT Sony (4x G70 et 5x G90 et un que je termine de réparer et de retuber actuellement). J'ai plusieurs passionnés qui ont rachetés (et cherchent encore aujourd'hui) ces machines et qui en sont très content. Je suis d'ailleurs devenu un des seul "spécialiste" de la réparation (au niveau composant) des cartes électroniques des TT Sony (série G). De nombreuses personnes de par le monde (USA, Japon, Australie...) m'expédient leur cartes pour réparation. A ce sujet, si tu possèdes toujours des G90 qui dorment et dont tu souhaites te défaire, je suis toujours intéressé !

Pour les valeur de constraste que j'ai donné, ce sont des mesures réelles que j'ai faites moi-même lors du calibrage colorimétrique des G90 que je retubais (je possède un spectromètre EyeOne Pro calibré annuellement ainsi que Colorfact 7.5). La mire utilisée pour les mesures ANSI est la mire de carrés noir/blanc standardisée.

Sur les G90, en utilisant le mode 1080p48 à 116MHz d'horloge pixel, j'arrive à obtenir l'alternance de pixels blanc/Noir (en ligne) sans problème. Le fait de ne pas utiliser le TT G90 à 1080p60 (148MHz d'horloge pixel) et donc de ne pas dépasser la bande passante vidéo du TT de 135MHz, permet de garantir un piqué d'image bien meilleur : c'est visuellement très flagrant !
En ce qui concerne le niveau de blanc du TT, il est exact que les pics de blanc sur quelques pixels donnent un niveau de lumière sans rapport avec celui d'une large surface blanche, c'est inévitable. Du reste, il faut savoir être résonnable et ne pas vouloir dépasser des largeurs d'écran de 3m pour garantir une luminosité d'image correcte (12-14Flt). Dans cette gamme de taille d'écran, les TT 9" (bien calibrés et convergés) donne vraiment des images fabuleuses de piqué et de contraste.
Concernant la netteté des TT, le focus magnétique se fait au niveau de contraste maximal et j'ai toujours constaté que le piqué obtenu était d'autant meilleur que le niveau de blanc IRE des pixels affichés était faible (en utilisant à un niveau de contraste de 70/75 - le spot s'écrasant moins dès lors que le niveau de blanc à atteindre est plus faible).

En ce qui concerne le rendu colorimétrique sur l'échelle de gris de 0 à 100 IRE, je te garanti que j'arrive à obtenir 6500°K (+/- 50°K) de 20 à 100IRE avec un gamma à 2.2 parfaitement stable sur un G90 Cédric pourra d'ailleurs confirmer ce point.

Pour avoir vu des projecteurs DILA réçents, je te confirme qu'un G90 bien réglé donne une image bien meilleure en HD 1080p sur 3m de base... Clairement, je ne changerais pas de projecteur pour un VP numérique à l'heure actuelle
LE seul point faible pour moi du TT est qu'il faut y passer beaucoup de temps à le régler pour arriver à lui faire sortie ses extraodinaires performances, c'est le prix à payer. Comme la plupart des utilisateurs ne le font pas correctement, ils obtiennent une image très moyenne (surtout en HD 1080p60 !).

Cordialement
John

[thxrd]

tout à fait d'accord dans les grandes lignes ( sur le réglage de la netteté à 75/ 80%) mais .. à 10 ire regarde bien tes mires de netteté (et d'astigmatie ) .. et reprend les et tu verra que ce n'est pas "au mieux" .. ( c'est impossible meme avec un 9" dernier cri comme un 90 ou un 909 d'etre focalisé à 10 % et 100% "au mieux " ..ce sera un compromis et en effet on le fera vers 80 / 90% .. mais en faible lumiere le piqué baissera .. ... on parle seulement des mires de réglage .. sur une image réelle avec 80 ou 100% de blanc on oublie le piqué et la def .. )

pour la définition finale , pas d'accord du tout , le MTF mesurable et réel est celui que j'ai donné ..
à 90 % du max de lumière la déf possible d'un 9" est parfaitement incapable de passer de la HD .. ( elle la passe mais ça chevauche)
que ça passe visuellemment de manière agréable oui .. mais que à 90% on passe 2048 points parfaitement séparés est impossible ..
à 10% de lumière .. oui ... pas au à 90% ça c'est sans appel .. et meme pas à 40¨% ... ce sera "agréable" voir excellent quand tout est bien réglé mais .. la def réelle n'y sera pas et cela d'autant plus que le contraste inter pixel est tres faible et que ce parametre est responsable au moins autant que le nombre de pixels affichables (sans chevauchement ou écrasement ) de la sensation de netteté et de def ..
c'est" net" sur la mire de réglage qui utilise du" trait" et demande QQ % de puissance mais envoi une image pleine surface à 70% de blanc et envoi dessus une mire de point .. et regarde si ton MTF est toujours à 2000 points..
évidemment non ..
pour la stabilité dynamique de la colo .. .. .. à 100IRE sur 3m de base avec 14fl ??? ça suppose (en 16/9 soit 5, 07m2 ) de rayonner environ 750lumens ( apres calibration ) , ........ au mieux un TT sur 3m fera 6,5 fL théorique ( ce que j'ai toujours mesuré avec les 9" ) ( en supposant les tubes parfaitements neufs ..)
un G90 est donné par son constructeur pour 350 lumens "calibré" et en 4/3 ... ( comme le ciné 9 ) et évidemment pas avec un MTF de 1800 ou 2000 points mais avec 600/ 700points ..( la courbe de MTF du G 90 est legerement moins bonne que celle d'un 909 ou ciné 9 la BP étant moins large )
au taquet et en "écrasant" tout on sera vers 400 lumens au mieux mais ce n'est plus regardable ..

aucune sonde de cette catégorie ( eye) ne mesure quoi que ce soit de précis à 20 IRE .. déjà à 30 IRE l'imprécision est quasi totale ....
le seul moyen de mesure réel est d'user d'un vrai spectro , hélas tres tres cher" ... mais donnant de vraies valeurs .. et avec grande précision.. etre à 6500 entre 20 et 100IRE avec un TT est bien sur "possible " si on limite fortement vers le haut la puissance ( 150/ 160 lumens ) et encore ce sera plutot entre 30 et 80 IRE .. ce qui sera déja excellent
je ne dit pas qu'un TT n'est pas agréable au contraire .. ( j'ai été un chaud défenseur de cette technique pendant 20 ans , mais avec la HD non ce n'est pas assez précis et pas capable de passer la def de la source .. avec 10 ou 20% de la puissance oui .. pas à 80ou 90% ... c'est parfaitement visible que ce n'est pas net ... ( le MTF.... c'est le juge de paix ..)

pour le 48hz ..je suis completement d'accord , c'est évident que cela permet de garder plus de netteté que de s'approcher de la limite de BP .. oui .. mais ... à 48hz le battement est parfaitement visible sur les surfaces unies et lumineuses et c'est tres génant ..
ça l'est déja en 50hz ...
c'est un compromis différent .. un peu moins net en 60 mais moins de battement lumineux et plus net en 48 .. mais avec battement ..
je connais toutes les limites de la techno TT .. ( joke)
pour moi le 48hz est beaucoup trop faible .. surtout avec du TT .. idéalement il faudrait passer en 72 et meme 96 (en partant de 24P ) soit 100 et 120 en partant de 50 et 60 I .. ( ce que font les projo DCI modernes ...) ce qui cette fois est parfaitement impossible en terme de BP .. ( on peut bidouiller / étendre la BP / prendre des tubes rapides /ect .. mais dans ce cas la puissance va descendre encore ...
j'ai moi aussi beaucoup beaucoup "bidouillé" avec les TT .. et je suis souvent "critique je le reconnais .. et meme souvent il m'arrive de "bruler" ce que j'ai "adoré" .. ( joke )
disont que pour moi le TT a cessé de présenter de l'interet avec l'arrivée de la HD ... ( j'ai fait des tas de fois la comparo de JVC ou de W 80 / 85 / 200 avec du 9" et je me permet de ne pas etre d'accord ..
sur de la SD .. oui .. c'est quasi égal et perso je préfére moi aussi le TT ( c'est infime ) .. sur de la HD .. non .....
j'ai fait ces comparaisons sur 2, 40 et 3m .. .. et en présence de nombreux "habitués" et passionnés de TT ...

j'ai en effet plusieurs G90 et Ciné 9 / G70 en état et avec assez peu d'heures pour la plupart ..
éventuellement contact en mail direct ?? si tu est interressé ..

cordialement

Roland

[contemplationaveugle]

En ce qui me concerne je suis en 817p72 avec 133 Mhz d'horloge pixel, et j'ai un super piqué (j'ai fait pas mal de screens qui le prouvent que j'ai posté sur AVS, différent d'un 48 HZ mais je préfère de loin le 72. Je pourrai tenter le 1080p72 mais l'horloge pixel du crystalio ne monte pas assez haut (il paraît que certain lumangen radiance XE arrivent à le passer). De toute façon les futures scalers gérant la 3D auront suffisamment de pixel clock pour essayer.
Pour la température à 6500 j'ai aussi une courbe linéaire (mais en dessous de 30-20 IRE ce n'est pas assez précis).
Pour le gamma je suis à 2.45 et c'est aussi linéaire (avec une salle dédiée le résultat est meilleur à 2.45 qu'à 2.2, l'image est plus dynamique et on est à la norme).
Pour le focus magnétique j'utilise le signal vidéo de la source (avec des mires personnelles) plutôt que d'utiliser les mires internes du G90. J'augmente volontairement les gains de chaques tubes à la valeur max et je mets le contrast à 100. Ensuite je reviens à mes valeurs de calibration. Donc il y a vraiment de la marge pour les problèmes des focus magnétiques. De plus un film n'utilise pas plus de 40% de la puissance lumineuse maxi dans une image.
Pas de soucis pour afficher l'alternance de pixels blanc/Noir (en ligne verticale ou horizontale).
Pour info à la fenêtre 100 IRE du BR AVS HD j'obtiens plus de 15 ftL et pour un écran totalement blanc cela chûte à environ 9 ftL. On constate bien l'action du système de modulation de contraste par zones dont parle Roland.
Cordialement,
Cédric

[contemplationaveugle]

Roland, je serai partant pour projetter une de tes mires HD mettant en difficulté le tritube et d'en prendre un screen en pleine résolution pour voir, je la posterai

[thxrd]

tu fait sans doute une erreur de mesure ..
sur 5, 07 m2 ( 3m de base en 16/9me ) à ton avis il faut que le projo rayonne combien de lumen pour obtenir 15fl ???
fait le calcul Cédric , tu vas voir que tu te trompe qqs part .. tu connais la surface donc tu fais le calcul ...
je ne les mesure pas sur cette taille avec un W 85 ou un JVC 550 qui font + de 800lumens ....

cdt
Roland

[contemplationaveugle]

Projection en 2.35 je ne suis pas en 16/9 (1920X817p) . Donc j'ai 3.44 m2 (pas d'erreur dans mes mesures).
De plus je précise que c'est une mesure sur une fenêtre et non une mire blanche qui fait la totalité du raster.
Ne pas oublier que le G90 monte à 1300 lumens en pic (normalement une fenêtre à 10% à 100 IRE).
Je mesure proche de 9ftL pour un écran totalement blanc.

[thxrd]

sur 3, 44m2 tu obtiendra au mieux 10 fl (en supposant que le tube fournissent autant de lumiere sur ce ratio que sur une son ratio de base de 4/3 ( ce qui évidemment est impossible )
la mesure avec 9 fL parait proche de la réalité ( et sera avec un MTF de l'ordre de 500 points si on se fie à la courbe de MTF d'un tube 9" et en étant "optimiste " ce qui est loin de la valeur de départ annoncée et avec une def tres faible .. ) et est la seule qui peut porter le nom de mesure d'illuminance en fl ( ou candéla /m2 ) sinon une mesure sur une surface de 10% et porte en effet le nom de mesure en peak .. et n'est pas "recevable"..

elle n'a en soit pas de signification car c'est une pointe de blanc que le TT est capable d'obtenir sur 10% de la surface utile du tube . mais mesure donc la résolution sur la surface concernée , tu va etre décu ..
en pratique c'est grace à ce comportement "naturel " du CRT que l'on peut user de modulation de contraste .. par zone ..
cette mesure à spécifiquement été inventée pour les TT car ils se révélaient incapables de fournir des valeurs "acceptables" avec la mesure "normalisée" ( blanc à 100 ire sur tout l'écran )
elle montre en effet qu'un TT peut fournir dans une image "générale" assez sombre ( disont une valeur globale moyenne à 30 ire ) un peak " de blanc sur 10% de la surface de l'écran qui sera "lumineux" ( mais pas de 1300 lumens si le reste de l'écran fourni autre chose qu'une image totalement noire )
par contre si la valeur moyenne est élevée ( par exemple image lumineuse globalement genre "plein jour" . le dit pic de blanc sera impossible à obtenir .. on pourra dire que la "dynamique " d'un CRT est tres réduite vers les hautes lumeires et "étendue" vers le bas ( les tres faibles lumieres) ( c'est en cela que je parle de fonction de tranfert globalement pas linéaire dynamiquement .. car naturelement le TT a tendance à "expanser " ( ce qui ne respecte pas l'image originale au passage meme si ce n'est pas forcément désagréable , cependant dans certains type d'images c'est parfaitement décelable .. )
cordialement

Roland

[contemplationaveugle]

Je suis en parti d'accord avec l'histoire de la mesure du peak.
Par contre je n'ai pas constaté la perte de déf..
Je veux une mire !
Toutes les miennes passent sans problème.

[thxrd]

tu doit utiliser un générateur de mire( ou des BD de mires de résolution qui fournissent des mires de trait verticaux et horizontaux mais avec un fond blanc à 40 ou 50% ..) et évidemment pousser le contraste pour atteindre la valeur de 100% ..cela correspondra à la réso d'un surface unie ( ou blanche) à pleine puissance ...
je peut te passer la courbe de MTF d'un tube ..c'est de la mesure constructeur donc c'est sans appel ..
et encore on parle de tube 9" .. pour du 8 " ou du 7" c'est bien plus bas encore ...
d'autre part une remarque ..
quand tu fait du 16 / 9eme ( 50% des images quand meme ..) tu agrandi bien ton écran ?? donc ta valeur en Fl descend bien à 6 fL dans ce cas ... ..
cdt

Roland

[contemplationaveugle]

pour le moment je ne respecte pas la norme de la projection en 16/9... Vu que je préfère le 72 hz et que le scaler n'a pas assez de pixel clock je suis limité en 2.35.

[thxrd]

yes .. mais comment tu fais quand la source est en 16/eme ???
il y a beaucoup de choses en 16/9eme ..quand meme , à commencer par 100% des concert .. , plein de film et pas des moindres .. tu "taille" dans l'image ou simplement tu ne regarde ps ces films et de concert .. ???
c'est quand meme une grosse grosse restriction de ne pas avoir de 16/9eme ??
en plus il y aura le probleme du marquage du tube qui ne fonctionne qu'en 2,35.. si ça dure trop longtemeps et que tu n'alterne pas tu aura un marquage visible quand tu repassera en 16/ 9eme .. (et ça va vite ..)

[JohnHWman]

pour le 48hz ..je suis completement d'accord , c'est évident que cela permet de garder plus de netteté que de s'approcher de la limite de BP .. oui .. mais ... à 48hz le battement est parfaitement visible sur les surfaces unies et lumineuses et c'est tres génant ..
ça l'est déja en 50hz ... c'est un compromis différent .. un peu moins net en 60 mais moins de battement lumineux et plus net en 48 .. mais avec battement ..

Désolé Roland, je peux t'assurer que je n'ai pas de battement visible en lecture de BRD à 48Hz pour la bonne et simple raison que j'utilise des porches vidéo très réduits (au limite des "retrace time" du G90). La proportion de temps passé par le spot sur l'image par rapport au raster est supérieure à 95% : cqfd
J'utilise ce mode d'affichage depuis plus de 5 ans maintenant et tous les spectateurs ayant défilé chez moi n'ont jamais vu un quelconque battement d'image sur les sources 24p !
De plus, beaucoup d'utilisateurs américains ont adoptés ce mode de projection 1080p48 (et parfois 1080i96) en HD sur leur tritubes
Pour information, j'utilise le même principe pour regarder des images DVD upscalées en 1080p50 (modifié sur le porche avant de 528 à 88 pixels pour obtenir une horloge pixel à 121,5MHz au lieu de 148MHz !). Pas de battement non-plus dans ce mode et pas de saccades dans les travelings non-plus !
Pour tes TT qui dorment, passe moi un MP ou un email (johnhwman@gmail.com), on pourra en discutter en dehors de ce fil

John