Audiopavillon

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DeLaFeuille
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Re: Audiopavillon

Messagepar DeLaFeuille » 14 Jan 2009, 18:01

wakup2 a écrit :Ce qui serait intéressant c'est de mesurer la disto à différentes puissances de la 2001 chargé par un gros Pav.

Julien

Tout à fait .
Et à différentes distances comme le dit thxrd.
On devrait jamais quitter Montauban. ( Fernand Naudin )

thxrd
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Re: Audiopavillon

Messagepar thxrd » 14 Jan 2009, 18:34

le probleme est justement que sur certains signaux ( la voix par exemple ) les "défauts "du montage vont s'averer
favorable et donner une sensation d'équilibre ... .. qui peut surprendre .. un certain temps ...
la question est : et si apres je passe du R&B / du rock / ou simplement de l'orgue ..
je veut juste que vous me confirmiez que sur de l'orgue à tuyaux sur un tutti ça reste tres équilibré et sans dureté .. ( et que ça distord pas ....)
ou que sur du Vibraphone là ausi ça passe ... (et je prend des cas simples ... je peut faire plus compliqué ..)
ç'est sur que je ne suis pas "un pur" mais ce genre de montage je l'ai fait et refait et encore testé sur une grande trompe circulaire récemment .. ( et que j'ai meme en ce moment ... ilya des tas de gens qui font bdes trompes en france et en europe et beaucoup depuis vos feuilles de calcul ....)
on peut toujours avoir une combinaison qui sur un type de modulation précis va s'avérer "auditivement séduisant" ..
le probleme est que ça doit "tout" passer correctement ... et pas seulement la voix .. ou le son de la clarinette
et je vous trouve instatanément toutes sortes de signaux musicaux que ce montage sera parfaitement incapable de passer ...
maintenant utiliser une grande trompe (avec un 1" ou 2" ) et la couper vers 600 /650hz .. la tout passe ...
il faut juste avoir le composant inférieur qui suit .. et je concede que c'est pas forcément facile .. )
comprenons nous bien ..
je ne critique pas les grandes trompes bien au contraire ..( ni vos calculs encore moins ) mais simplement le fait de dire que couper un moteur de 1" à 160hz ça va tres bien ..
déja que je trouve que en dessous de 500 ça devient inécoutable ( et on parle bien de trompe de 1m de diametre ) de dureté et de manque de "corps .. alors 160hz ..... mais bon .... on se demande pourquoi aucun constructeur pro ne s'esp penché sur la question
enfin à l'époque ( presque75 ans maintenant ) c'est vrai on faisait comme ça ... mais apparemment tout ceux qui le faisait font maintenant autrement !!!!!

mais j'essaie j'essaie et si un jour je trouve que mes 2001 marche bien avec ce montage pas d'hésitation je le ferai d'autant que le prix des trompes en platre ou en staff n'est pas élevé en soit .. mais à ce jour je trouve celà non pas "mauvais " ( ça ne veut rien dire ) mais pas à la hauteur quand au fait que ça ne peut pas passer toute sortes de signaux et que le SPL maxi possible est ridicule .. (et que c'est tres risqué pour le moteur ... )

Cdt

roland

Jmmlc
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Re: Audiopavillon

Messagepar Jmmlc » 14 Jan 2009, 18:39

Bonjour,

On ne peut faire de bonnes mesures à 4 mètres comme le préconise Roland que dans des conditions anéchoïques (en salle sourde ou en en plein air le haut-parleur placé très en hauteur...). Cela limite quelque peu la possibilité de mesures réalisées par l'amateur et bien entendu cela conforte le professionnel qui lui a plus facilement accès à ce type d'installation pour mesure...

Pour avoir fait de nombreuses mesures (mais pas sur des pavillons de diamètre supéieures à 80cm) à toutes distances, je dirai que la mesure en proximité a quand même pour l'amateur bien des avantages et notamment celui de pouvoir s'affranchir des résonances de la pièce et des premières réflexions parvenant au micro.

On voit beaucoup plus les défauts d'une chambre de comrpession sur une mesure faite en proximité que sur une mesure faite à 4mètre. Ceux qui n'ont jamais fait de mesures de ce type pourront toujours se gausser de celles que les amateurs courageux publient...

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h



DeLaFeuille a écrit :
wakup2 a écrit :Ce qui serait intéressant c'est de mesurer la disto à différentes puissances de la 2001 chargé par un gros Pav.

Julien

Tout à fait .
Et à différentes distances comme le dit thxrd.

Jmmlc
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Re: Audiopavillon

Messagepar Jmmlc » 14 Jan 2009, 18:54

Bonsoir Roland,

Roland vous déformez mes propos, où aurais je dis qu'on pouvais couper une compression comme la TAD TD2001 à 160Hz? Ce genre de déformation de mes propos est insupportable.

J'ai toujours affirmé qu'on devait couper électriquement une compression au moins une octave au dessus de la fréquence de coupure du pavillon sur laquelle elle est montée. Pour un pavillon de 160Hz on coupera donc au minimum à 320Hz.

Je me répète ... on aura moins de distorsion à 400Hz ou 500Hz avec un pavillon de 160Hz qu'avec un pavillon de 300Hz parce que le déplacement du diaphragme sera plus faible.

Quelle est la fréquence de coupure de cette grande trompe dont vous parlez, quel est sa loi d'expansion (valeur de T), quelle est la forme de l'embouchure...

La plupart des pavillons commerciaux sont tronqués à l'embouchure et leur sonorité est dominée par les résonances dues aux interférences entres ondes réflechies depuis l'embouchure avec les ondes émise par le diaphragme. C'est le principal défaut de la grande majorité des pavillons commerciaux et la totalité des pavillons à directivité constante est affligée par ce phénomène. Dans ce cas la distorsion du signal que vous percevez alors n'est pas de nature linéaire (ce n'est pas de la distorsion harmonique) mais de naturelle temporelle (réponse impulsionelle montrant des répliques).

(je dois m'arréter là pour le moment...)

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h




thxrd a écrit :je ne critique pas les grandes trompes bien au contraire ..( ni vos calculs encore moins ) mais simplement le fait de dire que couper un moteur de 1" à 160hz ça va tres bien ..
déja que je trouve que en dessous de 500 ça devient inécoutable ( et on parle bien de trompe de 1m de diametre ) de dureté et de manque de "corps .. alors 160hz ..... mais bon .... on se demande pourquoi aucun constructeur pro ne s'esp penché sur la question
enfin à l'époque ( presque75 ans maintenant ) c'est vrai on faisait comme ça ... mais apparemment tout ceux qui le faisait font maintenant autrement !!!!!

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thend
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Re: Audiopavillon

Messagepar thend » 14 Jan 2009, 19:45

Jmmlc a écrit :La plupart des pavillons commerciaux sont tronqués à l'embouchure et leur sonorité est dominée par les résonances dues aux interférences entres ondes réflechies depuis l'embouchure avec les ondes émise par le diaphragme. C'est le principal défaut de la grande majorité des pavillons commerciaux et la totalité des pavillons à directivité constante est affligée par ce phénomène. Dans ce cas la distorsion du signal que vous percevez alors n'est pas de nature linéaire (ce n'est pas de la distorsion harmonique) mais de naturelle temporelle (réponse impulsionelle montrant des répliques).


Ne nature non linéaire vous vouliez sûrement dire.

Sinon, peut-être qu'on aborde pas assez la question du pavillon sous l'angle des distorsions spatio-temporels (directivité/temps de propagation de groupe), parce que intrinsèquement il n'y a que ça a mesuré sur un pavillon.
Parce qu'en plus les distorsions du régime linéaire (amplitude et phase) d'un pavillon ont pour origine les distorsions spatio-temporels.

thxrd
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Re: Audiopavillon

Messagepar thxrd » 14 Jan 2009, 19:50

Jean Michel je n'ai pas dit que "vous " aviez dit ..
simplement je lit les posts ...

par contre la ou je suis d'accord avec vous c'est bien que quelque soit le pavillon il faudra couper le moteur au moins une octave au dessus du cut off de celui ci ... ( ce qui est rarement fait ... )
maintenant 320hz ce n'est plus 160hz .. .. mais quand meme c'est trop bas à mon gout meme sur un tres grand pavillon et avec qqs moteur que ce soit .. surtout si on met un peu de "patate"

si on mesure en plein air ( pas besoin de chambre sourde et un peu de "bricolage pour la hauteur par rapport au sol) on verra les "détails" aussi bien à 4 m qu'a 30cm ... )
sauf qu'a 30cm ce n'est pas cohérent .. et que les défauts vu à 30cm ne seront plus là à 4m et remplacé par d'autres .. et si on mesure à 7 ou 8 m ça aura encore changé ( je parle juste des accidents j'exclus l'absoption due à l'air )
de plus tout déplacement du micro en V ou H de qqs cm se traduira par des changements des accidents rendant toute interprétation impossible quand on est tres pres ( et d'autant plus que la trompe est grande.. )

la trompe utilisée faisait 95cm de dia ( en staff from vos feuilles de calcul par un ami allemand passionné et semblant etre un clone de 'azura" si je ne me trompe .. ma "culture" dans ce domaine et ce monde étant "limitée" ) embouchure pour un 1,4" que j'ai utilisé avec un adaptateur 1" vers 1,4" ( qui je vous le concède n'est pas la meilleure chose dans l'extreme aigu au dela de 10khz mais ce n'est pas le sujet ..)
le résultat etait bon .. tres bon meme ( quoique tres tres directif mais ça on le sait c'est un choix )

mais à 320hz ce n'était pas à 0dB ( on peut faire un peu d'EQ mais ça va pas arranger les choses )et si j'écoute ben ce n'est pas "mauvais" mais je retrouve les défauts "audible que je citait dans mon précédent post .. et la disto monte tres tres vite .. et c'est audible
et si comme vous je constate que sur qqs type de message sonore on obtient un résultat "inhabituel" ( et pas désagréable au contraire ) mais je pense lié à une "certaine " coloration clairement ça ne passe pas tout les types de messages sonores .. et particulierement les niveaux élevés et signaux complexes et "chargés "( et pas du tout la variété )
quand à de la musique ou le niveau devra etre important je ne m'y suis pas trop risqué ( ceci dit compte tenu des pentes de coupure que peut faire le Lake il faudra un peu de bonne volonté pour casser mais c'est quand meme dangereux ..)
je trouve quand meme l'écoute plus dure et moins équilibré qu'en raccordant nettement plus haut .. là en l'occurence je trouve que 700 /720 convenait bien ...

mais bon ça me prend pas la tête non plus c'était une remarque en passant car je lisait usage à 160hz .... et j'ai un peu bondi ..
à 320 je bondi moins mais je suis pas preneur non plus .. ( peut etre que dans une chambre à coucher avec tres peu de niveau c'est faisable .. mais ps dans une salle de 100m2 ou plus . ) .. manque de "corps" et danger de casse ..
j'ai aussi il y a qqs année essayé le grand Sato je ferais les memes remarques ( mis à part que la au dessus de 1000 hz c'est le bordel complet dans la courbe ... )
un son tres particulier ( peut etre du au repliement ??? ) et toujours un manque de "corps " et ça descendait toujours pas "extraordinairement " 300hz à -4dB et toujours cette dureté et la ..casse possible ... )

je vous confirme ..je ne suis pas un "pur"... mais quand meme je me soigne et j'essaie de m'améliorer .. mais ça va rarement dans le sens des "purs" .. (joke bien sur )

cordialemnt
Roland

Jmmlc
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Re: Audiopavillon

Messagepar Jmmlc » 15 Jan 2009, 09:44

Bonjour Thend,

Oui , merci de m'avoir corrigé.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

[quote="thend
De nature non linéaire vous vouliez sûrement dire.

Sinon, peut-être qu'on aborde pas assez la question du pavillon sous l'angle des distorsions spatio-temporels (directivité/temps de propagation de groupe), parce que intrinsèquement il n'y a que ça a mesuré sur un pavillon.
Parce qu'en plus les distorsions du régime linéaire (amplitude et phase) d'un pavillon ont pour origine les distorsions spatio-temporels.[/quote]

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DeLaFeuille
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Re: Audiopavillon

Messagepar DeLaFeuille » 15 Jan 2009, 10:52

thxrd a écrit :le probleme est justement que sur certains signaux ( la voix par exemple ) les "défauts "du montage vont s'averer
favorable et donner une sensation d'équilibre ... .. qui peut surprendre .. un certain temps ...
la question est : et si apres je passe du R&B / du rock / ou simplement de l'orgue ..
je veut juste que vous me confirmiez que sur de l'orgue à tuyaux sur un tutti ça reste tres équilibré et sans dureté .. ( et que ça distord pas ....)
ou que sur du Vibraphone là ausi ça passe ... (et je prend des cas simples ... je peut faire plus compliqué ..)
ç'est sur que je ne suis pas "un pur" mais ce genre de montage je l'ai fait et refait et encore testé sur une grande trompe circulaire récemment .. ( et que j'ai meme en ce moment ... ilya des tas de gens qui font bdes trompes en france et en europe et beaucoup depuis vos feuilles de calcul ....)
on peut toujours avoir une combinaison qui sur un type de modulation précis va s'avérer "auditivement séduisant" ..
le probleme est que ça doit "tout" passer correctement ... et pas seulement la voix .. ou le son de la clarinette
et je vous trouve instatanément toutes sortes de signaux musicaux que ce montage sera parfaitement incapable de passer ...
maintenant utiliser une grande trompe (avec un 1" ou 2" ) et la couper vers 600 /650hz .. la tout passe ...
il faut juste avoir le composant inférieur qui suit .. et je concede que c'est pas forcément facile .. )
comprenons nous bien ..
je ne critique pas les grandes trompes bien au contraire ..( ni vos calculs encore moins ) mais simplement le fait de dire que couper un moteur de 1" à 160hz ça va tres bien ..
déja que je trouve que en dessous de 500 ça devient inécoutable ( et on parle bien de trompe de 1m de diametre ) de dureté et de manque de "corps .. alors 160hz ..... mais bon .... on se demande pourquoi aucun constructeur pro ne s'esp penché sur la question

Cela correspond bien à l' écoute récente que j' ai faite d' une altec 288 sur un pavillon 1003 bitumé coupé à 300 Hz et qui m' a rappelé celle du système onken avec une 2 pouces filtrée à 250 Hz avec un son détaillé dans la bande 250-600 Hz mais qui ne "timbre" pas juste.
L' association 416 onken avec 2441 sur un iwata filtré à 400 Hz m' avait plu, peut-être parce que, en réalité le raccord se fait plutôt vers 500-600 Hz, la réponse de l' enceinte grave ayant une bosse vers 500-600 Hz et la voie médium chutant à ces mêmes fréquences.

Les compressions pros de bas-médium couvrant la zone 250-600 Hz utilis(ai)ent des membranes phénoliques.
Hormis le fait d' être plus costaudes et sans doute d' être moins détaillées que des membranes métalliques, ne sont-elles pas utilisées car elles sonnent plus vrai ?

Quand au grand pavillon circulaire, comment résoudre le problème de l' éloignement du tweeter pour écouter à quatre mètres ?
On devrait jamais quitter Montauban. ( Fernand Naudin )

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Re: Audiopavillon

Messagepar Jmmlc » 15 Jan 2009, 11:16

Roland,

De la même manière qu'avec une enceinte close ou bass-reflex la courbe de réponse varie avec les paramètres électroacoustiques du haut-parleur, on ne peut parler de courbe de réponse pour le pavillon seul mais uniquement pour un couple chambre de compression / pavillon donné.

Ceux qui utilisent le logiciel Hornresp ou Akabak ou AJ-Horn le constateront aisément. En conséquence une chute de -4dB comme celle que vous avez mesuré sur ce pavillon de 95cm de diamètre d'embouchure est probablement due à la chambre de compression et si j'ose avancer une explication c'est que celle ci a probablement une fréquence de résonance trop élevée.

Les chambres de compression à fréquence de résonance basses qui seules pourraient être utilisables dans le bas-médium sont devenues très rares. Même la 3 pouces 2490 JBL résonne trop haut ( vers 350Hz).

Trouver une chambre de compression qui résonne à moins de 300Hz est aujourd'hui une gageure. On trouve des modèles anciens qui ne sont plus fabriqués mais la seule qui soit vraiment encore fabriquée actuellement et qui résonne au dessous de 300Hz est la TAD TD2001. Maintenant au dessous de 600Hz il ne faut pas lui demander de sonoriser un auditorium de plus 80mètres carrés ni l'utiliser en home cinéma mais en hifi ce n'est pas si mauvais même si une Goto, une Western Electric ou une Nippon Gakki fait mieux.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

thxrd a écrit :la trompe utilisée faisait 95cm de dia ( en staff from vos feuilles de calcul par un ami allemand passionné et semblant etre un clone de 'azura" si je ne me trompe .. ma "culture" dans ce domaine et ce monde étant "limitée" ) embouchure pour un 1,4" que j'ai utilisé avec un adaptateur 1" vers 1,4" ( qui je vous le concède n'est pas la meilleure chose dans l'extreme aigu au dela de 10khz mais ce n'est pas le sujet ..)
le résultat etait bon .. tres bon meme ( quoique tres tres directif mais ça on le sait c'est un choix )

mais à 320hz ce n'était pas à 0dB ( on peut faire un peu d'EQ mais ça va pas arranger les choses )et si j'écoute ben ce n'est pas "mauvais" mais je retrouve les défauts "audible que je citait dans mon précédent post .. et la disto monte tres tres vite .. et c'est audible

... mais bon ça me prend pas la tête non plus c'était une remarque en passant car je lisait usage à 160hz .... et j'ai un peu bondi ..
à 320 je bondi moins mais je suis pas preneur non plus .. ( peut etre que dans une chambre à coucher avec tres peu de niveau c'est faisable .. mais ps dans une salle de 100m2 ou plus . ) .. manque de "corps" et danger de casse ..
Roland

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Re: Audiopavillon

Messagepar DeLaFeuille » 15 Jan 2009, 11:27

Bonjour Jean-michel,

êtes-vous sûr pour la fréquence de résonance de la 2001 ?
Sur les courbes pas très lisibles de tropodator, il me semble que sa 2001 résonne vers 350 Hz.

La puissance admissible RMS d' une 2001 est de 10 watts( 30 en crête ) et non 20.
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Re: Audiopavillon

Messagepar Jmmlc » 15 Jan 2009, 12:05

Bonjour Delafeuille,

Oui j'en suis tout à fait certain.

regardez la courbe d'impédance que j'ai relevé et publie dans le document:
http://perso.wanadoo.fr/francis.audio2/ ... TD2001.doc

Au sujet de la puissance maximale en entrée de la TD2001 elle est donnée par TAD comme étant de 30 watts lorsque la TAD TD2001 est filtré en passe haut (12dB/octave) à 800Hz.

http://www.akoustik.fr/cata_tad.pdf
Même si à 400Hz on peut penser que la Pmax doit être plus faible, en prenant 4 watts dans mes simulations je pense me mettre du côté de la sécurité.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

DeLaFeuille a écrit :Bonjour Jean-michel,

êtes-vous sûr pour la fréquence de résonance de la 2001 ?
Sur les courbes pas très lisibles de tropodator, il me semble que sa 2001 résonne vers 350 Hz.

La puissance admissible RMS d' une 2001 est de 10 watts( 30 en crête ) et non 20.

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Re: Audiopavillon

Messagepar DeLaFeuille » 15 Jan 2009, 13:37

thxrd a écrit :
maintenant utiliser une grande trompe (avec un 1" ou 2" ) et la couper vers 600 /650hz .. la tout passe ...
il faut juste avoir le composant inférieur qui suit .. et je concede que c'est pas forcément facile .. )
comprenons nous bien ..
je ne critique pas les grandes trompes bien au contraire ..( ni vos calculs encore moins ) mais simplement le fait de dire que couper un moteur de 1" à 160hz ça va tres bien ..
déja que je trouve que en dessous de 500 ça devient inécoutable ( et on parle bien de trompe de 1m de diametre ) de dureté et de manque de "corps .. alors 160hz ..... mais bon .... on se demande pourquoi aucun constructeur pro ne s'esp penché sur la question

Bonjour Roland,

voici deux contre-exemples:
sur leurs derniers moniteurs, JMF audio coupent les 4001 à 420 Hz et j' ai lu que Rey Audio les filtrent maintenant à 500 Hz alors qu' auparavant c' était 650 Hz.
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Re: Audiopavillon

Messagepar tropodator » 15 Jan 2009, 15:13

Jmmlc a écrit :Bonjour Delafeuille,

Oui j'en suis tout à fait certain.

regardez la courbe d'impédance que j'ai relevé et publie dans le document:
http://perso.wanadoo.fr/francis.audio2/ ... TD2001.doc

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

DeLaFeuille a écrit :Bonjour Jean-michel,

êtes-vous sûr pour la fréquence de résonance de la 2001 ?
Sur les courbes pas très lisibles de tropodator, il me semble que sa 2001 résonne vers 350 Hz.

La puissance admissible RMS d' une 2001 est de 10 watts( 30 en crête ) et non 20.


Bonjour,

Auriez vous une courbe d'impédance avec la 2001 seule afin de déterminer si c'est ma mesure qui est mal faite ?
Votre courbe montre en effet une FR a 250 Hz , mais la 2001 est chargée lors de cette mesure par un pav Marco 320.

Voici mes mesures:

2001 Seule:

Image

2001 + RCF H100

Image

Par ailleurs ma mesure commence a 300 Hz afin de ne pas endommager la compression. Je pourrais faire une autre mesure en débutant la mesure a 200 hz.

Eric
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Re: Audiopavillon

Messagepar tropodator » 15 Jan 2009, 15:20

re,

Voici d'ailleur la courbe faite par JP Voiturier d'une 2001 seule.

Il me semble que la FR est aussi vers les 350 Hz ...

Image
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Re: Audiopavillon

Messagepar Jmmlc » 15 Jan 2009, 16:57

Bonjour Tropodator,

De la même manière que la fréquence Fr résonance d'un haut-parleur de grave monté dans une enceinte close dépend des caractéristiques de l'enceinte acoustique qui la charge, la fréquence de résonance d'une chambre de compression montée sur un pavillon dépend des caractéristques du pavillon (Fc, T, ...)

Pour vous en convaincre , de la même manière que l'on utilise Winisd ou tout autre logiciel pour la conception d'une enceinte close ou d'un bass-reflex, utilisez le logiciel Hornresp (gratuit)
http://www.users.bigpond.com/dmcbean/ ou Akabak ou AJ-Horn (payants).

Si par exemple on simule avec Hornresp une TD2001 sur un pavillon JMLC ( T = 0,8) de Fc = 320Hz, la fréquence de résonance (marquée par un pic de la courbe d'impédance) est 250Hz (24ohms), si maintenant je simule cette chambre sur pavillon JMLC de T = 0 et Fc = 160Hz alors la fréquence de résonance tombe à 135Hz (22ohms)

Il est déconseillé d'utiliser une chambre de compression montée sur un pavillon sous sa fréquence de résonance, on voit donc qu'une TD2001 montée sur pavillon Voiturier doit être coupée plus haut que lorsqu'elle montée sur un pavillon JMLC de 320Hz...

Mesurer la courbe d'impédance de la TD 2001 seule est sans intérêt, c'est comme si le diaphragme était chargée par un pavillon conique très court et d'ouverture angulaire très petite. La méthode normale pour le relevé de la courbe d'impédance d'une chambre de compression , ce qui est effectué en même temps que le relevé de la courbe de réponse en puissance, est de charger la compression par un long tuyau à ondes planes...

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h



[quote="tropodator"]re,

Voici d'ailleur la courbe faite par JP Voiturier d'une 2001 seule.

Il me semble que la FR est aussi vers les 350 Hz ...

quote]
Dernière édition par Jmmlc le 15 Jan 2009, 17:08, édité 4 fois.


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