ampli numerique: inconvenients?

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nico-
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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar nico- » 12 Mars 2009, 10:49

Gemincore c' est pas non plus la fete dans l' aigu...
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duncan
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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar duncan » 12 Mars 2009, 11:29

dabass a écrit :
christubes a écrit :Je suis d'accort avec Nico, les amplis numériques (appeler classe D) onts un meilleur facteur d'amortissement dans les basses fréquences. Souvent utilisé en sono.


Les amplis class D ne sont pas spécialement appréciés en sono pour driver des caissons de bass / infra , je lis souvent cela sur les forums hifi mais c'est totalement faut .

Les amplis class D sont souvent utilisés par les gros prestataires uniquement pour leur rapport poids /puissance.



Tout à fait, ce qui fait que l'on apprecis un bon Lab Gruppen par exemple, c'est qu'il ne coute pas grand chose, est super fiable, Très légé ! (plus de 10Kw dans 10Kg...), et après bon partous, un bon large bande... mais sans être exellent nul part. (il ferait 5kg mais marcherait comme une patate, on ne le verait tous de même pas en prestat...)

si c'est pour faire de l'instal dans une salle, je prefaire à l'aise avoir un bon vieu ampli traditionnel, un Crown VZ/macrotech ou un crest Pro...
non mec, tu peux pas poser ta bière sur ma console ....

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar CafardNaüm » 12 Mars 2009, 11:31

J'ai jamais dit que c'était le "meilleur" de ce que j'ai écouté non plus, on est d'accord...

Pour en revenir au match Num/Anal :lol: , un post très interessant :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... &start=195
Pio2001 a écrit :L'analogique aussi est limité en précision. Dans le cas du 33 tours, par exemple, l'espace entre deux échantillons numérique est plus fin que le plus fin détail que peut enregistrer un vinyle fidèlement. Si on passe à 96 kHz en numérique, alors le découpage est plus fin que tout ce qu'un vinyle peut enregistrer, fidèlement ou non.


Ca reflète bien ce que je disait juste avant. :wink:
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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar christubes » 12 Mars 2009, 13:39

Il y a du vrais je ne l'avais pas autant précisé mais comme je vois que les choses se précise.

en effet les amplis classe D ne sont pas numérique, c'est une appelation qu'on a donner à tort. c'est vrais que de plus en plus les nouveaux modèles de sono ont un processeur qui marche en numérique ( peut être là la confussion ) pour les amplis home cinéma, le son est traité par processeur également. l'étage d'amplification finale peut être classe AB cela n'a rien avoir.

pour les supports analogiques ont ne peut pas parler de frequence de coupure car en effet la largeur de la bande passante est en rapport avec le niveau du signal. plus le seuil est élevé et plus la bande est réduite.

pour une K7 jouant à 4,75cm/s (bande normale) ont note : 40 à 12KHz à +3dBVU à -1dB et 25Hz à 18KHz à -25dBVU -1dB

et maintenant regardont un son sur un vrais analiseur de spectre pour ce rendre compte que dans l'extreme, le niveau se situe parfois à -40dB à 18 kHz ce qui passe trés bien sur un support analogique. Vous me direz que là l'oreille n'endend rien
car sa sensibilité diminut dans l'aigus, c'est vrai! mais voici une expérience qui prouve qu'elle est quand même sensible

enregistez la même source sur un DAT à 32KHz ( coupure nette à 15KHz ) et sur une vulgaire K7.

Pour ma part j'ai fait quelque messure sur des support analogique est j'ai trouvé: K7 30 à 21KHz -20dB ( bande metal )
25 à 22KHz +3dB (bande 1/4 pouce à 38,1 cm/s ) et 50Khz à -30dB.(bande 1/4 de pouce à 38,1 cm/s )

vinyl avec une cellule DENON DL 160 (MC ): au moins 45KHz et si on lit un vinyl d'origine numérique ont peut remarquer la coupure sévère à 22KHz ( donc ce n'est pas le bruit de distortion harmonique de la pointe qui secout les 20k à 45khz de mon graphe ) mais tout ça ce n'est que du technique. à l'oreille j'ai pus même remarque au bruits de craquement d'un vinyl copier sur cd, que le son numérisé était différent.

il y a en effet une bonne éducation de l'oreille car il y a quelque années je ne trouvais pas de grandes différences mais aujourd'hui je n'ais même plus besoin d'écouté la source pour remarque que le son est numérisé particuliairement sur un son de violon.

Comme les notes de musique, ils faut des années d'entrainement avant de les entendres comme si ont les lisaient. il y a des paramètres qui ne se démontre pas en audio, d'ailleurs les chiffres anoncés dans les caractéristiques ne suiffisent pas.

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar CafardNaüm » 12 Mars 2009, 16:39

Sans vouloir faire de ce fil un débat trop "technique" :
christubes a écrit :vinyl avec une cellule DENON DL 160 (MC ): au moins 45KHz

c'est complètement théorique, pourquoi pas une cellule Clearaudio, qui, en théorie toujours, passe le 100 Khz ? :o :refl:

A priori seules les Pointes avec double courbure (Shibata & Stereohedron) étaient vraiment capables de passer du 35/40 Khz, mais au prix d'une taille dangereuse pour les disques...

http://www.vinylengine.com/un-peu-de-bi ... aire.shtml

D'ailleurs pourquoi la courbe RIAA s'arrête-t-elle à 20 Khz à ce moment là ?
Image

Bref, ce que je constate moi c'est que vinyle ou CD ou DVD, de toute façons après 15/16 Khz il n'y a plus grand chose la plupart du temps.

Un autre lien intéressant :
http://forum.hardware.fr/hfr/VideoSon/H ... 7812_1.htm
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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar christubes » 12 Mars 2009, 17:07

la courbe riaa ne s'arrette pas à 20KHz c'est votre graphe s'arrete à 20KHz comme toute mesure d'ailleurs on s'interresse toujour de ce qu'il y a entre 20 et 20khz, parfois certains graphes même s'arrette à 16KHz. la norme Hi-FI tolère -3dB à 20 KHz.
L'amplitude d'un mouvement mecanique étant inverssement proportionnel à la puissance alors que la fréquence porportionnel au carré du déplacement ce qui donne beaucoup d'élongation pour les BASSES et peut pour les AIGUS ( cas des HAUT PARLEURS ) donc les basses prennent de la place sur un vinyl. le riaa est utilisé à l'enregistrement (on diminue les basses et amplifies les aigus ) de sorte à gagner en durée d'enregistrement et améliorer la dynamique des AIGUS. et en reproduit la courbes inversse en lecture pour retrouver le son original. c'est encore théorique évidement aprés on apprends encore avec l'experimentations.

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar CafardNaüm » 12 Mars 2009, 18:53

christubes a écrit :la courbe riaa ne s'arrette pas à 20KHz c'est votre graphe s'arrete à 20KHz comme toute mesure d'ailleurs on s'interresse toujour de ce qu'il y a entre 20 et 20khz...

D'accord, je veux bien alors (même en valeurs par tableau) la suite, on trouve jusqu'à 20 ou 21 K, ensuite ???

Je rapelle pour ceux qui ne pratiquent pas les db, que à 20 Hz on est à + 19,3 et à 20K à -19,5, ce qui correspond à une division ou multiplication par rapport au signal de référence (à 1K) d'un facteur 100 !!!! :o
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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar christubes » 12 Mars 2009, 19:35

personnellement j'ai jamais regardé ce qu'il se passait sur la courbe RIAA aprés les 20KHz. est ce que ça reste à -20dB ou bien alors ça continu avec le même filtre? donc -40dB à 40KHz? je mesurerais sur un ampli phono est je vous dirais la réponce.

Christian.

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar christubes » 13 Mars 2009, 12:37

j'ai lu le forum de home cinema.fr ( lien ci dessus ) personnellement je n'ai rien appris en lisant que l'analogique n'est pas infinie dans l'aigus, pour être plus précis je confirme qu'on donne la bande passante à -3dB. Contrairement au numérique dont on parle de fréquence de coupure, l'analogique présente une forte atenuation au delà des -3dB.

Si je n'aurais pas fait toute ces expériences j'aurrais dit sans hésitation que le numérique est meilleur. Mais, aprés avec du bon matos, une oreille entrainé et toutes cette pratique de prise de son j'ai souvens entendu le contraire malgré: le pleurage, fluctuation de niveau, bruit de fond, fuctation de phase enre canaux, moi bonne linearité en fréquence, effect de rémanence. je l'aient entend aussi les défaults de l'analogique c'est vrais ça fait réflechir au choix.

Mes derniers ont été un enregistreur professionnel utilisant le proceder sur 1Bit ( DSD ) à 5.6MHz contre un nagra IV-S remis à neuf est étalonner sur la bande d'usage. je ne vais pas répéter, d'ailleur il y a un truc qui m'échappe: cet enregistreur numérique est un monstre! pourtant j'entends que les aigus les plus fins sont noyé par un autre bruit aigus.
un peut comme le bruit de quantification sur CD mais avec des transitoires trés transparantes comme l'analogique.
Ce bruit aigus dont je parle est présent que sur du signal riche en harmonique comme si les fréquences harmoniques fluctuer. (pour le dts ou DD non parlent pas ça fait comme des gouts d'eaux! )

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar christubes » 13 Mars 2009, 12:44

Mais ou est passé la réponce? j'avais verifié donc sur un preampli phono l'allure de la courbe aprés le 20KHz et donc elle continu avec la même pente jusqu'à 30kHz. on peut dire apres qu' ensuite elle se stationne vers ce gain ( -30dB à 40KHz )

j'ai bien trouver la courbe ci dessus pour les 20 à 20KHz.

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar Phil* » 14 Mars 2009, 20:53

nico- a écrit :Gemincore c' est pas non plus la fete dans l' aigu...


Pour ce que j'en ai entendu chez moi du Gemincore avec un Fostex T90A dans l'aigu, ça vaut bien des lampes dans ce registre (PP ECL82 en pseudo triode, PP EL34 en pentode, PP R120, SE6B4G), avec beaucoup de douceur, de matière et d'air dans l'aigu, ce qui ne l'empèche pas d'être piqué et de filler haut.

Je ne comprend pas ces histoires d'aigu agressifs avec les amplis numériques, qu'il s'agisse des Gemincore, T-Amp, Tact : c'est tout, sauf dur et agressif, même sur des compressions. A mon avis le problème vient d'ailleur…

Philippe

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar thxrd » 15 Mars 2009, 14:42

hélas , c'est un tout petit peu plus complique .. si du 44,1khz suffisait à reproduire parfaitement du 22khz personne ne se serait pris la tete à passer en 96 et meme 192khz prenez une carte son de tres haut niveau ( linx ou similaire ) et regardez ce qui se passe entre 10 et 25khz avec du sample en 192 khz et du sample en 44,1khz ... vous serez surpris .. ( et je parle pas de l' échelle 24 contre 16 bit c'est pire ..)

quand aux ampli de puissance en classe D/TD /T ect ... et malgré des fs de sample à 600 khz / 1 ou 2 Mhz ...
ces amplis ont globalement un comportement admissible "limite"au dessus de 6 à 8 khz .. en général ..
auditivement l'aigu est dur et toujour inférieur à un bon classe AB et meme H .. analogique .. -( ceci à parfaitement été expliqué par des tests d'une revue allemande d'audio à partir d'ampli porwersoft ; au point que powersoft à meme mis ces tests sur son site afin de les "expliciter" .. ( et c'est parfaitemnt véfifiable soi meme si on mesure à tres fort niveau avec des signaux complexes ) ceci est principalement du à des non linéarités de fonctionnement et de conversion sur des signaux fort ( en général bel aliasing malgré des fs de sample énorme ....)

quand au grave il suffit juste de faire des mesures à pleine puissance avec du 25 ou 30hz et de regarder combien de temps l'ampli "tient" la puissance annoncée .. ( de 100 à 500ms suivant l'imédance de charge ..)
cela à déja été dit mais quand je voit des amplis annoncant 10 000 w par canal et que je regarde le cordon sercteur juste capable de paser 20 A ( alors qu'il faudrait une prise 125A et du 50mm2 pour le cable .. je rigole un peu ..)

disont que cette technique permet au service de marketing d'annoncer des chiffres "stupéfiant" que personne n'ira jamais vérifier réellement ..

j'ai mesuré longuement ( et la revue Sono également ) le Crown 8000 I et cet ampli ne sort sa puissance max annoncée que pendant 350 ms ..
la puissance réelle maxi en contimu sur 10 s 1mn ou 10mn ou plus est de 1300 w et non de 4000 w par canal ..
c'est identique pour tout les amplis du meme genre ...
c'est ce qui fait que quand vous mettez un amplis classique genre Crest 10 001 ou 9001 ou BUX ou VZ 5001 ou similaire dans les sub à l'écoute avec moins de w "théorique" le son est "plus fort" et descend beaucoup plus ..

de plus ces amplis en dessous de 30 hz sont généralement fortement "protégés " afin de ne pas partir rapidement en fumée ..
il y a un dernier point ;le S/N des amplis classe D est mauvais et loin d'amplis analogique de qualité ( 20dB d'écart )
c'est sans grande importance en sono mais innaceptable en "domestique"

la classe D c'est parfait pour faire des amplis bas de gamme dans des cassons de sub économique .. ou de la sono en prenant une énorme marge de puissance ( on met des 2X 4000 w par dizaines et on évite de les pousser trop fort ..)
ça de belles factures pour les distributeurs ...

comme d'habitude c'est un avis "contrariant" mais malheureusement expérimenté et testé ..
Cdt

roland

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar dabass » 16 Mars 2009, 23:06

...
Dernière édition par dabass le 03 Avr 2013, 23:10, édité 1 fois.

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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar nico- » 17 Mars 2009, 12:02

Les Nuforce 9SE collent une branlée aux Gemincore dans l' aigu : nuances, finesse, densité sont incomparables.
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Re: ampli numerique: inconvenients?

Messagepar nico- » 17 Mars 2009, 12:03

Phil* a écrit :
nico- a écrit :Gemincore c' est pas non plus la fete dans l' aigu...


Pour ce que j'en ai entendu chez moi du Gemincore avec un Fostex T90A dans l'aigu, ça vaut bien des lampes dans ce registre (PP ECL82 en pseudo triode, PP EL34 en pentode, PP R120, SE6B4G), avec beaucoup de douceur, de matière et d'air dans l'aigu, ce qui ne l'empèche pas d'être piqué et de filler haut.

Je ne comprend pas ces histoires d'aigu agressifs avec les amplis numériques, qu'il s'agisse des Gemincore, T-Amp, Tact : c'est tout, sauf dur et agressif, même sur des compressions. A mon avis le problème vient d'ailleur…

Philippe


Moi je ne comprends pas les généralisations car un Tact, un T Amp et un Gemincore ca ne sonne absolument pas pareil.
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