[SXRD Full HD] Sony VPL-HW65, remplaçant du HW55.

[vévé38]

François et Alex, vos discussions étant très intéressantes, je les laisse ici, mais il vaudrait mieux les poursuivre, le cas échéant, dans un sujet dédié à la calibration.
Merci


Hervé

[Francois76l]

Bien d'accord vévé. On est en train de polluer le topic du hw65.

[alex_t]

Bonjour Alex,
J'ai totale confiance en l'affirmation de mes amis. Ils sont affirmatifs et c'est leur boulot. Il n'y a aucune norme sur le gamma utiliser en rec709. Même si rec709 préconise un gamma 2.2, personne ne le fait. C'est pas la première fois que j'entends ça. Le gamma 2.2 est très peu utilisé car l'image qui en ressort est très plate. Un gamma fort donne une image légèrement 3d-like.
Je ne parle même pas du bt1886 qui n'est utilisé nul part pour l'instant.
Et dans les rares cas où le film est encodé avec un gamma 2.2, ça se regarde très bien avec un gamma 2.4.

Pour la barre de 17 bouchée, ça n'a rien à voir dans mon cas avec mon jvc. C'est simplement la calibration automatique 3dlut qui génère ce phénomène (uniquement avec un gamma 2.4) car la sonde lit mal en dessous de 20% et ne lit plus du tout en dessous de 3%. J'utilise donc le pixel shaders d'emmanuel qui permet d'editer sa courbe de gamma sur n'importe quel point. Ainsi je descends simplement mon gamma à 2.3 entre 1 et 3ires jusqu'à visuellement déboucher la barre de 17. Tout est parfait. Rien est bouché.
Les courbes de gamma sont toujours représentées entre 5 et 100% mais la barre de 17 se situe en dessous.
On en reparle sur un forum dédiée si tu le souhaites.

Je vais arrêter là pour ne plus polluer le topic mais je finirai par ceci :

Les rapports que je fournis pour mes calibrations sont sur 98 points pour l'échelle de gris. La représentation du gamma n'est donc pas figée entre 5% et 100%. On peut le représenter sur autant de points que l'on veut. La seule limitation vient des outils qu'on utilise (moi je me suis créé les miens et bien entendu j'utilise des sondes pro très sensibles).

Pour finir, chacun fait comme il veut avec son installation, on est bien d'accord. L'important est que l'image plaise.

Sauf qu'un calibreur pro n'a pas cette latitude (de faire comme il veut), c'est surtout sur ce point là que je suis en désaccord avec toi. En tout cas, en ce qui me concerne je ne me permets pas d'utiliser une valeur de gamma au regard de ce que certains disent ou des impressions qu'ils remontent (gamma 2.4 rend l'image moins plate par exemple, c'est très subjectif comme argument). Ma seule latitude est de me baser sur les normes car ensuite il faut expliquer au client ce qu'il voit avec les mires de vérification une fois la calibration finie. Je me vois mal lui dire que la valeur 17 a disparu sans pouvoir lui expliquer pourquoi. Bien entendu si le client me demande explicitement un gamma à 2.4 je le fais, le client est roi !

(pour l'anecdote, un client m'a même demandé une fois une calibration sur un gamut custom car le gamut REC709 lui déplaisait. Je lui alors ai fait deux calibrations. Après plusieurs semaines d'utilisation, il m'a avoué finalement préféré la calibration REC709)

De la même manière, si le gamma 2.4 donnait de meilleur résultat chez moi je n'hésiterais pas à l'utiliser.

[Emmanuel piat]

Il suffit d'aller au ciné pour se rendre compte que sur les machines DCI, qui ont une résiduelle assez élévée (CR on:off de 2000:1), le gamma est effectivement élevé et les noirs sont peu détaillés sur les scènes sombres. Bcp crieraient à l'hérésie dans un contexte HC en disant que c'est ultra bouché... Pourtant les films sont étalonnés ainsi et prévus pour être visionnés ainsi (au ciné). Concernant la norme REC 709, il me semble qu'elle est prévue pour les TV en environnement "dim light"... Rien à voir avec les usages des machines ciné à CR on:off limité mais avec un bon CR ANSI en env. sombre.

En pratique, le gamma est un bordel infâme car le rendu dans les 1er IRE dépends largement du CR on:off du projo : prenez 2 projos avec la même luminosité mais 2 CR on:off très différent et exactement la même courbe gamma implémentée dans la LUT du projo : le rendu visuel sera différent et la progression du contraste interlevel (lum (IRE+1)/lum IRE) différents... C'est un problème insoluble sauf si on impose dans la norme le niveau de blanc ET le niveau de noir de ref. (en fL), ce qui n'est pas près d'arriver car ca voudrait dire qu'on impose un CR on:off ... Et ensuite, il faut imposer la salle qui va évidemment énormément jouer... C'est pour cela qu'en pratique il n'y a pas de norme pour les noirs et juste des usages ...

Les films étant étalonnés pour des gamma forts au ciné avec des diffuseurs limités en CR on:off, je serai très étonné qu'on modifie *systématiquement* l'équilibre de la courbe des gris des masters ciné en ajoutant une correction supplémentaire pour les BRD (ce qui ne veut pas dire que ça n'arrive pas non plus...). Donc je ne suis pas très surpris par l'affirmation que 95% des BRD sont "non retouchés" et donc prévus pour un gamma fort si on les visionne ds une salle noire avec un écran de taille respectable ... Après, si on change l'environnement de visionnage (murs clairs) et le diffuseur (CR très largement supérieur à 2000:1, iris dynamique) et qu'on visionne sur des petites taille d'écran (ça joue aussi sur la perception...), forcément à l'arrivée on est un peu perdu...

Mais il n'y a pas de solution (hormis se remettre en condition ciné) et en pratique chacun fait ce qu'il veut et c'est donc l'anarchie la plus complète en usage consumer... Le client consumer est en général obnubilé par des noirs profond (il suffit de voir sur les forums) alors que les pros s'en moquent totalement en usage ciné car la techno DLP ne le permet pas... Donc on est pas prêt de voir les 2 univers converger et produire les même ressentis en terme de contraste en fonction de la lum moyenne de la scène

[tekko]

D'accord avec toi manu mais il ne faudrait pas oublier le Barco 4k laser sur 24mx10m et écran gris technique que j'ai pu voir sur SW7: beaux noirs (certes, un JVC "à l'ancienne" fera toujours mieux), excellent contraste et luminosité (réglé à 35% de sa puissance!) et respect des couleurs!

Ceci-dit, il n'y a que quelques dizaines d'exemplaires au monde... (kinépolis LOMME 59).

[jeanraconte]

Le client consumer est en général obnubilé par des noirs profond (il suffit de voir sur les forums) alors que les pros s'en moquent totalement en usage ciné car la techno DLP ne le permet pas... Donc on est pas prêt de voir les 2 univers converger et produire les même ressentis en terme de contraste en fonction de la lum moyenne de la scène

Tu as parfaitement raison Emmanuel! Les gens ne regardent que les noirs profonds sur une image projetée... Les forums ne parlent que de ça! C'est aussi pour ça que les toiles techniques grises ont tant la cote ses derniers temps car on veut absolument changer la nature de l'image projetée et absolument remplacer les télés par des projecteurs.


Cyril

[Francois76l]

Oui enfin tout est relatif car d'un autre côté j'imagine que les moniteurs de mastering ont des noirs plus profonds que ceux des dlp non?
En août 2016 je vais visiter un studio de mastering vidéo à Varsovie. C'est pas pour tout de suite mais j'en profiterai pour réaliser un petit reportage. Ça sera j'en suis sur très instructif. J'ai hâte !

[Emmanuel piat]

Cette phrase résume tout :

L’étalonnage numérique a pour objectif premier de recadrer la dynamique en luminance et en teinte d’une capture d’images (film numérisé ou vidéo numérique), afin de la rendre compatible avec la dynamique du media de restitution : projection classique à partir d’un film positif, projection numérique jpeg2000, écrans de TV ou d’ordinateurs, …

La proj numérique jpeg2000 correspond à la fab du DCP utilisé sur projo DCI ciné.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la dyn présente à la sortie d'une caméra numérique pro (rushes) est infiniment supérieure à celle des diffuseurs SDR existants (dont les projos DCI) puisqu'elle permet le HDR. Par conséquent, il y a toujours une étape de mise en conformité de la dynamique des rushes avec celle du diffuseur visé (via compression de dyn). Ca fait partie de l'étalonnage du film. Le gamma fort au ciné correspond à une volonté de restitution établit pdt cet étalonnage. Ce n'est pas un défaut.

http://www.nexyad.net/news/NL03.html

[Emmanuel piat]

D'accord avec toi manu mais il ne faudrait pas oublier le Barco 4k laser sur 24mx10m et écran gris technique que j'ai pu voir sur SW7: beaux noirs (certes, un JVC "à l'ancienne" fera toujours mieux), excellent contraste et luminosité (réglé à 35% de sa puissance!) et respect des couleurs!

Ceci-dit, il n'y a que quelques dizaines d'exemplaires au monde... (kinépolis LOMME 59).

La techno évolue. Néanmoins un 3xDLP classique avec une optique high contrast produit un noir déjà pas ridicule du tout... Allez voir un Sim2 par exemple ...

Voici ce que me disait il y a qq temps pando2 en PM sur le forum Homecinema-fr :

Voilà j'ai fait récemment acquisition d'un Sim2 C3X1080 d'okaz, j'imagine que tu connais un peu l’animal : Tri-DLP en 0.95" avec 2700l (sur le papier), bref l’idéal pour des bases de 3 à 4.50m. Pour faire court, l'image est sublime en tout points, là où je l'attendais forcement : contraste intra, dynamique et relief, piqué mais image douce, colo naturelle. et là où je l'attendais moins : les noirs sont plutôt très bons.

[Laurent]

Nous possédons un tri dlp Panasonic 0.95" de 10000l modulable en démonstration, je peux vous garantir que le résiduel de noir n'a rien à voir avec un sxrd ou dila de dernière génération. En comparaison A/B à luminance égale, tous mes clients préfèrent le contraste et la dynamique des Sony par exemple. Concernant le piqué, le vw1100 et même le vw520 font mieux que le Panasonic...

Pour moi, l'avenir de la vidéoprojection THDG se dessine avec le vw5000ES.

[Emmanuel piat]

Laurent, il est très difficile de comparer 2 technos différentes avec des mises en oeuvre différentes (iris et gestion élec) même à lum égale, surtout avec un modèle DLP de très forte puissance (probablement multi-lampes (4)) qui ne peut pas avoir un chemin de lumière aussi optimisé que sur un monolampe comme un sim2 équipé en optique high contrast (qui au passage fait perdre pas mal de luminosité). Par ailleurs, les modèles sxrd usent de plein d'astuces électroniques + iris pour booster leur CR on:off et leur piqué on ne peut pas les débrayer entièrement. D'entrée de jeux, le match est complètement biaisé et sans intérêt. Compare plutôt un sim2 bien convergé avec un 1100ES bien convergé, affiche des mires 1 et 2 pixels et ANSI et on en reparle... Le sxrd ira plus loin en on:off mais le sim2 ne sera absolument pas ridicule et ira plus loin en ANSI. Et en acutance (= piqué), le SIM2 sera bien devant si tu débrailles les circuits de sharpen du sxrd.

Côté influence des biais, je commence à avoir un peu d'expérience vu que sur le Canon 450, je biaise à mort (via des traitements num que j'ai écris moi même pour remonter l'acutance, le contraste interpixel, la dyn le long de la courbe gamma etc.). Ca métamorphose ce projo qui honnêtement, en sortie de boite est mauvais en HC car pas fait pour ça ... Et côté image, je suis assez exigent...

Si on veut comparer absolument sans biais, il faut enlever toutes ces astuces, autrement dit se mettre en condition DCI, et la chanson est instantanément différente. C'est la raison pour laquelle Sony a tant galéré pour faire qualifier ses machines DCI...

Sur ses machines DCI de ciné, Sony a été obligé de recourir à de grandes matrices sxrd (1.55" alors que sur le 1100ES et ses petits frères, c'est du 0.74") pour atteindre le cahier des charges DCI sans utiliser d'iris et de traitement électronique. CR natif de la matrice sxrd 1.55" : 4000:1, mais le CR de l'ensemble du moteur optique de leur projos DCI n'est "que" de 2000:1 à cause du chemin de lumière. Qd on ne peut pas tricher, il n'y a pas de miracle.

Mais tu as raison, l'avenir de la vidéoprojection THDG se dessine grâce au laser avec le vw5000ES (malgré sa matrice 0.74" qui va forcément l'handicaper pour monter en résolution fréquentielle mais qui sera heureusement très correcte en acutance jusqu'à 2.5K grâce à une bonne optique, ce qui est déjà pas mal (et suffisant en UHD)), et dès que le laser atteindra les gammes inférieures, ce sera la même chose pour des modèles avec des puissances maxi + faibles (sauf que les optiques + BDG feront perdre en acutance). Aura-t-on une guerre Sony/Epson sur les puissances inférieures à 2k lumens ?? Probablement (2018)...

[Syrius]

Emmanuel, si sans aucun artifices le SXRD de SONY abouti à un CR on/off de 2000:1 avec une matrice 1,55", pourquoi les DLP grand public ne sont pas conçus avec des artifices pour palier au faible CR on/off par rapport aux matrices LCD réflectifs et transmissifs ?
Y aurait il trop de pertes sur des points où les DLP sont supérieurs ?

[vévé38]

Emmanuel, si sans aucun artifices le SXRD de SONY abouti à un CR on/off de 2000:1 avec une matrice 1,55", pourquoi les DLP grand public ne sont pas conçus avec des artifices pour palier au faible CR on/off par rapport aux matrices LCD réflectifs et transmissifs ?
Y aurait il trop de pertes sur des points où les DLP sont supérieurs ?

A ma connaissance, il n'y a que deux moyens d'améliorer les noirs d'un DLP : optimiser le chemin de lumière et utiliser un iris (fixe et dynamique). Les DLP HDG sont souvent équipés d'un iris, ce sont les DLP grand public qui en sont dépourvus, pour des raisons de coûts.


Hervé

[Syrius]

Ok Vévé, mais quand je parle de DLP grand public c'est toutes gamme confondu.

Ce qui m'interpelle c'est la différence de CR on/off du SXRD SONY entre les modèles grand public et le modèle DCI. Selon les infos données par Emmanuel Piat le CR tombe à 2000:1 soit pas mieux que du DLP DCI.

Donc mon raisonnement est que hors DCI il est possible d'user de trucs pour augmenter le CR et c'est ce qui est fait sur les SXRD et on constate qu'au final les CR on/off s'envolent.
Donc qu'est ce qui empêche aux DLP d'en faire de même ?

[Francois76l]

Emmanuel a bien raison, 2000:1 pour le sony SRX-R320
http://www.sony.fr/pro/product/digital- ... ifications