Discussions techniques généralistes projection

[Emmanuel piat]

Si le gamut de l'afficheur est supérieur ou égal à celui des données alors aucun problème d'affichage car il n'y a pas d'adaptation à faire.

Rien à faire en théorie mais il se passe plein de truc ds le diffuseur car il doit avoir connaissance des coords de ses propres primaires et de son blanc pour pouvoir faire un mapping correct du container en Rec.2020 de la source (+ metadata de son gamut d'origine) vers ses propres primaires... Quoi qu'il arrive le projo ne sait afficher q'un triplet rgb qui donne r R + g G + b B, avec RGB ses primaires... Donc si on veut que ça donne les bonnes couleurs avec une source ayant à la base un gamut forcément différent et transcodée dans un container avec des primaires "virtuelles" ultra larges, il y a un peu de boulot...

Et ça c'est sans parler des diffuseurs dont les primaires bougent (lampe) ... Ca rajoute encore une étape de correction car si le diffuseur ne "sait" pas que ses primaires ont changé, les formules de transcodage de gamut qu'il utilise se sont plus adaptées et donnent évidemment n'importe quoi.

C'est pourquoi tous les projos DCI ont un menu qui permet à l'utilisateur de dire au projp quelles sont ses primaires en coord. XYZ. Comme ça le projo recalcule lui-même les bonnes formules.

Et c'est sans parler aussi de la correspondance entre la OETF de la source et la EOTF du diffuseur qui peuvent ne pas être en accord selon les formats des sources avec les évolution des "normes" TV côté UHD et HDR ...

[Ragnarsson]

Je voulais parler de devoir faire un gamut maping reducteur. Bien sur les caracteristiques du projecteur n'étant pas idéales il y a bien dans ce cas une calibration à faire.

On peut coder en X'Y'Z' DCI dans HEVC mais ce n'est pas ce qui a été retenu. Dolby avait même inventé l'espace YDxDz pour cela (SMPTE 2085) qui a été ajouté dans HEVC.

Pour le SMPTE ST 2094 les informations vont correspondre aussi à des metadata propriétaires utilisables seulement par ceux qui ont les technos et brevets associés pour l'adaptation. De quoi se prendre la tête pour l'interopérabilité.

Les afficheurs HDR10 ont obligation de prendre en compte les données SMPTE ST 2086 presentes dans les infoframe. Mais tout n'est pas encore bien au point. Surtout faire la mise à jour du firmware des tv. Sur le Panasonic tc58x900e avec un hdfury et AVTop pour le piloter, cela fonctionne bien. Après si la source n'insère pas les metadata ou que le decodeur hevc embarqué ne ressort pas les info SEI dans le HDMI cela ne peut pas fonctionner.

[thxrd]

Dans un projo DCI , on indique la valeur recherchée( target ) / et la valeur mesurée du projo ( la valeur mesurée peut etre prise sur un preset deja existant ou sur les natives )
La machine calcule la correction .. Et l'applique ..
Enfin ... Si on lui fixe une target " possible " ..
Ca ne resoud bien sur pas les problemes de derives ..diverses .. ( qui existe ausi avec les lasers phosphore )
Ca suppose donc que pour que le mapping marche .. Le projo en effet " connaisse" ses primaires ..
Et comme dit par emmanuel à la fin pour que tout marche correctement y en effet du boulot

On est dans la " propective " , pour l'instant .. Tout cela est du futur ... Non finalisé ..
Thxrd

[Soulnight]

Un lien intéressant avec un commentaire rejoignant ce qui ce dit ici:

http://www.displaydaily.com/display-dai ... ge-for-wcg

Avatar
Jeroen Stessen
7 months ago
Hi. I like to say that BT.2020 is a color space, and DCI-P3 is a color gamut. There exist practical displays for the latter, i.e. Xenon-lamp DLP projectors, and now LCDs too. An exact BT.2020 display would require laser sources, which is impractical for a list of reasons. It's perfectly allright if the color space is larger than the gamut (except in this case for red, P3 red is outside the 2020 triangle).

There is an inherent problem with colors that touch the edge of the color space. At 100% saturation, 1 or 2 of the R,G,B components become zero. The OETF is very steep near zero, then with 4:2:0 the constant-luminance errors and color noise will be amplified. That is another reason why it is good that P3 is smaller than 2020. Except for red. P3 red is going to be a problem, with apologies to Santa Claus (who dresses in Coca Cola red).

It is a missed opportunity that the color space has not been extended to all perceivable colors, i.e. including the entire horse shoe. ACES RGB color space does that. Dolby's IPT-PQ color space does that. Still, some colors touch the edge of the color space, which is bad for 4:2:0. The (u',v') color space that Poynton and we have proposed includes all colors too, and it is more suitable for HDR and for 4:2:0 than any other (see our papers for IBC 2014 and SMPTE MIJ 124-3).

Finally, very important, if the transmitted color gamut is larger than that of the receiving displays then the receivers must do gamut mapping. Content creators wish to have very tight control over that process, they do not want to leave it to the "good taste" of the TV makers. Or else they would rather limit the gamut of the content to BT.709, and be certain of the result. I learned a painful lesson when I presented our ideas about wide color gamut at the 2007 HPA Tech Retreat.

[alex_t]

Bonjour.

Juste une précision sur ACES qui regarde surtout les coloristes. L’idée de départ est simple, il fallait créer un flux de travail (un workflow) qui permette de convertir sans aucune dégradation du contenu originel tous les formats des caméras numériques existantes et futures en un seul et unique format (ACES) pour pouvoir ensuite l’adapter selon la destination du besoin : diffusion pour cinéma professionnel, diffusion pour le home cinéma ou l’archivage.

ACES utilise des primaires virtuelles dans le sens qu'elles englobent des couleurs non perceptibles par le système de vision humain.

Par conception ACES est donc un conteneur idéal mais c'est avant tout une réponse à un besoin réel qui était donc de "convertir sans aucune dégradation du contenu originel tous les formats des caméras numériques existantes et futures en un seul et unique format".

Pour la 4K UHD et HDR10, le fond du problème est que le besoin initial n'a pas été bien exprimé par HDR10. Ils se sont servis d'un petit bout de la solution Dolby Vision (la courbe SMPTE 2084) et n'ont pas pensé au reste ... (ou ils y ont pensé mais le marketing est allé plus vite que la musique). Dolby Vision par exemple est une solution complète qui d'après le témoignage de plusieurs coloristes donne des résultats fantastiques et même en vidéo projection puisque Dolby Vison proposerait d'ores et déjà une adaptation de son procédé pour la vidéo projection (mais je n'ai réussi à trouver aucune documentation technique sérieuse sur le sujet, simplement des "on dit" et des témoignages).

ACES wide gamut.jpg

[thxrd]

Et compte tenu que tres peu de projecteur auront un gamut propre plus large que celui transmis ,mais plutot l'inverse ....hum

Au moins ca a le merite d'etre clair..
Et petite precision , quand on parle de projo laser on ne parle bien sur que de tri laser RGB ( pas de laser phosphore) et les les laser RGB commercialisés " client" à ce jour ne le font pas .. Donc on peut provisoirement "oublier "
Petit detail que je crois , Emmanuel avait souligné : 709 integre la quasi totalité de " l'utile" de ce qui est vu dans la vie ..
P3 va plus loin , mais en fait , quand fait des tests en ramenant W de P3 à D 65 , je n'ai pas encore rencontrė de gens qui sans reference à coté soit capable de me dire : ca c'est P3 , ca c'est B709 ..comme ca à la volée sur 2 extraits identiques !!
Et pour le grand public ce sera D65 ..et pas D63
Oui sur des mires de test en comparàison directe ..ok .. , sur des images en mouvement,comme ca , à la volée ,sans ref , hum ..
Alors aller au dessus , ne sert en pratique à rien , ca represente "pouilleme" % " du visible et seulement en conditions speciales
Donc , si je pense qu' elargir l'espace , en soit est une bonne chose , je trouve que l'on a choisi une formule bien compliquée ,
pour à la fin s'apercevoir que l'on pourrait pas atteindre le but fixé ..et en gros nous expliquer que rec 2020 n'etait pas un gamut " Réellement" ( sic ) mais un conteneur qui contiendrait "qqs chose " ( dont on est pas vraiment sur " ) et qu'il faudra ramener ã gamut du projo et on est pas vraiment sur que tout le monde fera la meme chose !!ou meme le fera correctement
Ou tout les projos qui sortent dorenavant atteignent 100 % de DCI p3 et on gagne un petit qqs chose en colorimetrie sur certaines rares images
Ou si ca n'en atteint qu'une partie .. On s'en fou , la difference ne sera pas visible
L'idée du conteneur permettant de tout passer et de convertir sans pertes est excellente , mais elle concerne un autre " niveau"
Comme le dit Alex ..
Aujourd'hui on melange tout ... sur le sujet ..

Ca explique peut etre pourquoi la plupart des'projos pros recents haut de gamme meme ultra cher ( 304K / nec 1201 laser / ect ) se limitent toujours à 709!! Et que les ingés de ces boites quand on leur pose la question .. sourient ...
Ca changera ..peut etre , mais pour l'instant on parle de machines qui ont moins de 1 an et en pro la durée de vie c'est pas comme dans le "cirque " grand public ..ca change pas tout les 6 mois ..

Donc ma question est : est il vraiment necessaire de perdre 30/35 % de luminance pour au final ne jamais atteindre un rec 2020 qui n'existe pas et pour faire une partie de DCI ou chacun semble libre de bricoler ce qui l'arrange !!! Et qui ne se verra pas vraiment ( en dehors des erreurs de mapping amenant à de velles couleurs flashy )
Ca me semble un'peu tordu...
Ou on fait les choses completement ou c'est du pipo ( et ca ne remet pas en cause l'idée du conteneur , mais ce que l'on fait au final .. )

Entre le 4 k qui reste du reve ( ca viendra sans doute mais'pour l'instant les sources annoncées 4 K ne depassent pas vraiment
le meme film en BD standard projeté par une machine 4 k .. !! Pire certains sont meme un peu moins bons !!

Le HDR ou là, c'est encore plus flou ... Et ou rien n'est operationnel

J'ai peur que l'on oublie l'essentiel au profit d'une course delirante ou personne ne fini jamais rien " ou rien n'est jamais compatible ect ( typiquement ce qui existe en informatique depuis 15 ans ...)
Le client est beta testeur / on lui vend un truc qui ne marche avec rien / et pire ou les sources n'existepas
Je rappelle que chez Sony le 1000es remonte à 4 ans ..que ceux qui l'ont , n'ont pas de vraies source 4 K depuis 4 ans !!
Et qu'il est en fait maintenant obsolete au regard des pseudos techno que l'on annonce !!
Ca c'est le monde réel ..
Je sais que je suis contrariant ´ mais si on arretait de confondre labo de recherche / prototypes / et marketing/pipo avec matos qui sert a qqs chose ..
Une chose est certaine, quand le 4 k sera réellement sur des sources grand pulic / quand un espace large compatible et unifié sera operationnel et quand le HDR sera fini d'etre inventer ..il y a longtemps que tout le monde aura jetė les projos actuels sur lequels on fait de la prospective

thxrd

[Ragnarsson]

alex_t, a laché deux choses dans le texte en anglais: le mode CL de Rec.2020 (Constant Luminance) et l'espace de couleur IPT (aussi appelé ICtCp dans HEVC et dans le draft ITU-R BT.HDR).
IPT semble devoir faire partie de Dolby Vision, je ne suis pas sur que cela soit déjà le cas. IPT a un intérêt dans le cas des adaptations d'un signal HDR (luminance crête, conversion vers dynamique standard) afin de préserver au mieux les couleurs qui ont été gradées dans un autre contexte.
Le mode CL de Rec.2020 reste pour l'instant anecdotique, car cela remet en cause les outils/process existants par rapport au mode "normal" NCL (qui est le principe utilisé aujourd'hui pour les formats de type Y'C'bC'r).

[Syrius]

Salut,

Donc aujourd'hui, l'investissement dans une source UHD est inutile ou il y a un intérêt quelconque ?
Il semble que les seuls évolutions techniques amenée dans le chariot de l’UHD/4K qui soient opérationnelles et utiles, sont le codage couleurs en 10 ou 12 Bits et l'échantillonnage en 4.2.2 voire 4.4.4.

Mais pour en bénéficier il faut un diffuseur réellement capable de le gérer et dans le cas d'un diffuseur 1080p que le downscale depuis un UHD BD puisse être correctement fait. Et, en vous lisant, il semble que ce n’est pas gagné.
Ce qui m’amène à la conclusion qu’à ce jour il n’est pas intéressant de s'équiper en source UHD BD.
Si quelque chose m'échappe et que ma conclusion est erronée ou trop attive, je tout ouï.

[Ragnarsson]

La 4K apporte un plus dans le cas où on est à une distance appropriée à la dimension de l'image (taille d'un pixel par rapport à l’acuité visuelle), et surtout des sources ayant de l'information dans la bande de fréquence entre 2K et 4K. Sinon on ne voit pas de différence. C'est la raison pour laquelle le HDR, le gamut étendu et le HFR font leur apparition, pour pouvoir arriver à vendre de l'UHD.

A retenir, à taille d'écran identique il faut réduire votre distance de visualisation d'un facteur deux, ou doubler la taille de l'écran. Si votre écran reste de taille identique et que vos fauteuils sont les mêmes, que vous étiez déjà à une distance idéale pour 2K/HD, vous ne verrez pas de différence encore plus si vous étiez déjà trop loin, contexte fréquemment rencontré dans les salles HC des amateurs.

Chez moi mon écran va être changé pour un plus grand et mais aussi avancé lors du passage à l'UHD (pas tout de suite j'attends la fin du bazar des formats, et la dispo de projecteurs laser intégrant bien les bon formats et versions des interfaces et disposants de mesures fiables montrant la pertinence des adaptations de formats réalisées en interne).

[Ragnarsson]

Les spécifications de l'UHD BD sont définies, et le lecteur UHD BD acheté aujourd'hui lira les disques futurs (on peut quand même supposer cela). Donc d'un point de vue source pas de Problème. Le problème est plutôt coté afficheurs.
Et si on ne parle pas uniquement de projecteurs, pour les TV, elles devront prendre en compte d'autres choses: Dolby Vision pour le décodage de sources dématérialisées ou en ligne, dont le IPT, Une autre OETF que SMPTE 2084 pour la réception TV (en cours de standardisation et de choix à DVB), déjà présente dans le draft ITU-R BT.HDR, du 1080p100/120, peut-être l'adaptation dynamique avec les métadonnées SMPTE 2094 (4 méthodes propriétaires à intégrer avec leur propre licencing)....

si c'est juste pour lire des UHD BD, la génération actuelle de tv fonctionne, même si il faut regarder de près les aspects mentionnés ici d'adaptation du contenu aux caractéristiques du téléviseur. Si c'est pour du plus long terme....

Personnellement je préfère mettre pour l'instant les sous de coté pour acheter un nouveau projo laser, un nouvel écran , faire les travaux d'avancement de l'écran, le nouveau câblage, les nouvelles sources UHD BD (en attendant un lecteur UHD BD pour le PCHC), le nouveau Preamp HC gérant tous les formats vidéo et audio (Dolby AC4 aussi) peut-être l'année prochaine si tout est enfin stable.

[Syrius]

La 4K apporte un plus dans le cas où on est à une distance appropriée à la dimension de l'image (taille d'un pixel par rapport à l’acuité visuelle), et surtout des sources ayant de l'information dans la bande de fréquence entre 2K et 4K. Sinon on ne voit pas de différence. C'est la raison pour laquelle le HDR, le gamut étendu et le HFR font leur apparition, pour pouvoir arriver à vendre de l'UHD.

A retenir, à taille d'écran identique il faut réduire votre distance de visualisation d'un facteur deux, ou doubler la taille de l'écran. Si votre écran reste de taille identique et que vos fauteuils sont les mêmes, que vous étiez déjà à une distance idéale pour 2K/HD, vous ne verrez pas de différence encore plus si vous étiez déjà trop loin, contexte fréquemment rencontré dans les salles HC des amateurs.

Chez moi mon écran va être changé pour un plus grand et mais aussi avancé lors du passage à l'UHD (pas tout de suite j'attends la fin du bazar des formats, et la dispo de projecteurs laser intégrant bien les bon formats et versions des interfaces et disposants de mesures fiables montrant la pertinence des adaptations de formats réalisées en interne).

Le recommandation de THX où il est préconisé un angle de 45° (triangle formé par la base de l'écran avec en sommet la position de visionnage) convient elle pour une image en UHD ? Soit un recul de 1,2 m pour une base ecran de 1m ou 3,6 m de recul pour 3m de base écran.
Il faut aussi prendre en compte le confort.
Est ce que l’on peut être plus proche que ce que préconise THX, si ces recommandations sont insuffisantes pour l’UHD, en concervant un confort visuel et avoir l'ensemble de l’image dans notre champs visuel ?

[Syrius]

Les spécifications de l'UHD BD sont définies, et le lecteur UHD BD acheté aujourd'hui lira les disques futurs (on peut quand même supposer cela). Donc d'un point de vue source pas de Problème. Le problème est plutôt coté afficheurs.
Et si on ne parle pas uniquement de projecteurs, pour les TV, elles devront prendre en compte d'autres choses: Dolby Vision pour le décodage de sources dématérialisées ou en ligne, dont le IPT, Une autre OETF que SMPTE 2084 pour la réception TV (en cours de standardisation et de choix à DVB), déjà présente dans le draft ITU-R BT.HDR, du 1080p100/120, peut-être l'adaptation dynamique avec les métadonnées SMPTE 2094 (4 méthodes propriétaires à intégrer avec leur propre licencing)....

si c'est juste pour lire des UHD BD, la génération actuelle de tv fonctionne, même si il faut regarder de près les aspects mentionnés ici d'adaptation du contenu aux caractéristiques du téléviseur. Si c'est pour du plus long terme....

Personnellement je préfère mettre pour l'instant les sous de coté pour acheter un nouveau projo laser, un nouvel écran , faire les travaux d'avancement de l'écran, le nouveau câblage, les nouvelles sources UHD BD (en attendant un lecteur UHD BD pour le PCHC), le nouveau Preamp HC gérant tous les formats vidéo et audio (Dolby AC4 aussi) peut-être l'année prochaine si tout est enfin stable.

En effet je reste dans le cadre de la vidéoprojection.
Si aujourd'hui il y a un certain nombre d'incertitudes sur l'adaptation du contenu aux capacités des projo et donc un rendu très aléatoire selon le diffuseur à l'affichage, le passage à l’UHD me semble prématuré.

Est ce que les électroniques implémentés dans les projo UHD actuels peuvent être capables de gérer correctement l'adaptation du contenu, quand tout sera réellement normé, par une mise à jour logiciel ?

[Ragnarsson]

En UHD tu dois te trouver à 1,5 fois la hauteur de l'image pour percevoir une différence par rapport à la HD.
Si tu veux cela en distance par rapport à la base écran en 2,35 il faut 0.64 fois la base. Et oui c'est très proche avec un angle beaucoup plus grand, mais c'est normal le crédo de l'UHD c'est l'immersion. Cela pose aussi le problème de la disposition des sources sonores.

Pour le sujet de la mise à jour, il faut que je me mette à jour sur les projo récents pour répondre et tu adresses un point intéressant. Il serait important que les fabricants indiquent clairement ce qu'ils seront capables de mettre à jour ou pas.

Sur le téléviseur Sony X9005, Sony avait indiqué dès le départ qu'il y aurait une mise à jour d'une des prises HDMI 1.4 pour la passer en HDMI2.0 dans un mode réduit, pour du 2160p60 4:2:0 8bit. Pour la mise à jour de la bonne prise en compte du SMPTE ST 2086 cela peut se faire facilement juste pour la lecture des métadonnées, par contre pour le traitement d'adaptation va savoir ce qui a été prévu et la possibilité de modification ?

Tout cela ressemble à une édition déjà vue, avec le HDReady pas vraiment ready.

[dafunky]

En UHD tu dois te trouver à 1,5 fois la hauteur de l'image pour percevoir une différence par rapport à la HD.
Si tu veux cela en distance par rapport à la base écran en 2,35 il faut 0.64 fois la base. Et oui c'est très proche avec un angle beaucoup plus grand, mais c'est normal le crédo de l'UHD c'est l'immersion.

D'ailleurs ça amène une réflexion : j'ai actuellement un angle de vision de 43°pour apprécier une image de base 3m, hauteur 1.3 en 2.35. Avec cet angle de vision, des invités m'ont déjà rapporté qu'ils sont un peu gênés de ne pas englober toute l'image du regard. On peut mesurer ce genre de réaction quand on demande quel rang les spectateurs préfèrent au cinéma : fond de salle, milieu de salle, premier rang, etc.
Moi qui suis amateur d'immersion, donc de milieu de salle, voire un rang ou deux en avant, je m'imagine très mal me placer à seulement 2.0m de mon écran, càd angle de 50° ou plus. Pourquoi? Parce que les films possèdent de nombreuses scènes cadrées serré, pour lesquelles >=50° n'est pas adapté car notre champ de vision net n'englobe pas l'action ou les sujets.
En allant au bout de la démarche d'immersion, l'UHD prendra du sens si le film est tourné avec un cadrage 50% plus large que le standard actuel, et qu'ensuite à la post production la version HD est recadrée plus serré. A ce moment là on pourra vraiment parler d'immersion. En attendant, je ne vois pas qui pourra tirer parti du gain de résolution UHD...

[Emmanuel piat]

Dafunky touche du doigt l'importance de l'adéquation du contenu cinématographique avec l'angle d'immersion. Avoir une forte immersion est possible dès l'instant ou le contenu de l'image le permet. L'Imax 70mm en 15 perfos est un exemple de parfaite gestion de l'immersion ou le champ périphérique de l'image ne contient aucune information pertinente mais permet au champ de vision d'être complêtement occupé. C'est prévu pour et c'est très agréable (c'est même une expérience très très impressionnante quand on la vit pour la 1ère fois, le genre de truc qu'on oublie jamais...).

Clairement la manière de filmer en format 35mm (ou équivalent numérique) ne permet pas une gestion confortable de l'immersion. Donc l'intérêt de la 4K est faible. Si on ajoute à ça toutes les bonnes raisons qui font qu'en plus une source 4K n'est pas 4K en réalité (déjà évoqué x fois ici), ce format devient très faible en terme de justification pour de l'image cinéma conventionnelle (c'est différent en photo).

Personnellement, je vois surtout le justificatif de la 4K si la source master est en 2K 4:4:4 natif puis gonflée en UHD 4:4:4 et ensuite encodée en UHD 4:2:0 (BRD UHD). Dans ce cas, les plans de chroma CrCb sont déjà en 1920x1080 et donc, après downscaling en 2K du plan Y', on se retrouve avec du Full HD 4:4:4 qui serait très proche en terme de qualité du 2K master 4:4:4...

Donc, mon opinion perso, c'est que le 4K permet de creuser l'écart ... en 2K, en obtenant une qualité très proche du master d'origine 2K 4:4:4. Et donc un projo 2K donnera le meilleur de lui-même sur une source 4K... Et comme technologiquement, c'est plus simple de faible un très bon projo 2K qu'un très bon projo 4K, on finit par se demander ou est l'intérêt d'un diffuseur 4K en source ciné...