Discussions techniques généralistes projection

2D et 3D - DLP, LCD, D-ILA, SXRD...

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Emmanuel piat
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Emmanuel piat » 08 Sep 2013, 10:51

Après avoir racheté Projection Design (spécialiste du monoDLP sur le marché pro), Barco livre qq éléments sur sa stratégie pour le futur :

http://www.barco.com/~/media/Downloads/ ... %20pdf.pdf

Emmanuel piat
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Emmanuel piat » 08 Sep 2013, 10:53

Après le stade des protos, un cap est franchi pour Barco qui démarre maintenant le design de ses futurs modèles laser :

http://www.barco.com/en/News/Post/2013/ ... to-product

Emmanuel piat
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Emmanuel piat » 08 Sep 2013, 16:28

pdf sur le 4K pointé sur AVS qui rétablit bien des vérités et est intéressant à lire :

http://www.arri.de/?eID=registration&file_uid=3525

policenauts
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar policenauts » 08 Sep 2013, 17:29

Merci pour tous ces liens, je vais potasser.

Emmanuel piat
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Emmanuel piat » 08 Sep 2013, 18:47

J'ai pris le temps de rédiger qq élts d'info pour vous aider :

Les pages 8 à 10 suffisent déjà à expliquer bien des choses sur les prises de positions des uns et des autres sur leur ressenti entre 2K et 4K et les erreurs d'interprétation.

Ces pages expliquent la différence entre piqué et résolution.

p8 : la photo de gauche est 2x plus résolue que celle de droite alors que celle de droite apparait bcp plus piquée !

Pourquoi ?

Cela s'explique notamment grâce à la MTF du diffuseur ainsi que par le contenu fréquentiel de l'image.

Si vous ne savez pas ce qu'est une MTF, voir impérativement l'explication détaillée de ContemplationAveugle ici :
http://www.homecinema-fr.com/test-et-ba ... vc-x35/11/

Dans la MTF, la sensation de sharpness est essentiellement portée par la première partie de l'axe des abcisses (faibles fréquences spaciales) et la sensation de résolution par le reste.

Image

Globalement (critère "Heynacher Integral") la sensation de piqué correspond en fait à l'aire sous la MTF et une large part de cette aire est apportée par les basses fréquences spatiales car la MTF chute avec la fréquence.

p10, on a deux MTF différentes, celle en bleu correspond à un diffuseur capable de monter en résolution mais qui fournira une sensation de piqué assez faible. Celle en rouge correspond à un diffuseur de résolution bcp plus basse mais qui offrira une forte sensation de piquée car l'aire est plus importante dans les basses fréquences spatiales.

Les bons diffuseurs 2K ont aujourd'hui une excellente MTF sur toute la plage des fréquences spatiales qu'ils peuvent représenter (DLP avec bonne optique ou dernière génération JVC comme le montre les courbes de MTF de ContemplationAveugle). Les DLP donnent néanmoins une sensation de piqué encore supérieure du fait de leur acutance (il y aurait cependant bcp à dire sur ce point car il faut balancer cela avec le fait que cette acutance fait remonter la distorsion haute fréq de l'image numérique mais je réserve ça pour une autre fois).

Les diffuseurs 4K type Sony 1000ES ont une excellente MTF sur la 1ère moitié de l'axe des abcisses (qui correspond aux fréquences spatiales 0->2K), ensuite ça se gate sur les fréq. 2K->4K (détails sub-pixel 2K) car la MTF chute bcp (d'après les tests de mires qu'on avait fait sur le forum d'HDfever avec Nicolas). Néanmoins en vision de près, on constate que le 1000ES arrive à résolver correctement le 4K malgré la chute (MTF > 20%). Si on se recule, la capacité de résolution du 4K dépendra en plus de l'acuité visuelle et de la distance de recul.

Lorsqu'on upsample un BR 2K avec le RC, on impacte uniqt la plage de fréq. 0->2K de l'image. Les fréq. au delà dans l'image 4K sont toutes nulles (forcément à moins d'être madame Irma, on ne peut pas inventer des détails sub-pixel 2K qui ne sont pas présent au départ dans la source). De ce fait, on ne profite pas de la réso accrue du diffuseur mais on profite totalement de la capacité de sa MTF à faire ressortir une image sharpenisée (tout comme un bon projo 2K), et quel que soit le recul, l'oeil y sera sensible.

Si maintenant on veut comparer correctement un rendu 2K avec un rendu 4K, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, le seule protocole valable consiste à partir d'une source 4K : image fixe 4K (photo, facile avec un PC) ou animé 4K (vidéo sur serveur 4K).

Lorsque l'image 4K est diffusée sur le pj 4K :

Pour ne pas tricher, il faut déjà impérativement commencer par désactiver les circuits de sharpen, sinon on fausse tout puisqu'on va booster l'image 4K ! En terme de sensation de piqué, on va profiter (aire sous la courbe) de toute la partie des fréq. 0->2K qui participent grandement à la sensation de piqué, puis malgré que la courbe de MTF diminue fortement ensuite, à tout le reste des fréq. qui augmente l'aire : il y a donc un gain en sensation de piqué par rapport au 2K grâce au 4K. Meilleure sera la MTF, meilleur sera ce gain.
En plus de cela, on profite également d'une sensation de résolution supérieure, qui elle va être très dépendante du recul, c-à-d. à la capacité par l'oeil de percevoir les fréq. supérieures au 2K (ie les détails infimes sub 2K) malgré :
1. la MTF en chute
2. le recul qui joue sur l'acuité visuelle.

Lorsque l'image 4K est downscalée et diffusée sur le pj 2K :

Avec les circuits de sharpen sur off, si la MTF du pj est aussi bonne que celle du 1000ES sur les fréq. spatiale 0->2K, on aura une grande partie de l'aire du 1000ES. Donc on retrouvera une grande partie de la sensation piqué (mais néanmoins, le piqué sera moins important). On perdra évidemment la réso supplémentaire de la plage 2K->4K (détails sub 2K) ainsi que l'ajout de piqué que procure cette plage fréquentielle.

Lorsque l'image 4K est downscalée, sharpenisée et diffusée sur le pj 2K :

Avec les circuits de sharpen sur on, on va gonfler artifiellement l'aire précédente car un sharpen augmente artificiellement le contraste sur les fréq. 0->2K. Donc on va d'avantage retrouver la sensation de piqué de l'image 4K diffusée avec le pj 4K. Par contre, bien évidemment, on n'aura tjrs pas la sensation de résolution supplémentaire (détails sub 2K).
Dernière édition par Emmanuel piat le 15 Sep 2013, 15:40, édité 2 fois.

Thaal
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Thaal » 08 Sep 2013, 20:57

@ Emmanuel : Merci pour les liens et la théorie, c'es très instructif et intéressant à potasser. Sans indiscrétions, tu bosses dans ce domaine ou c'est par pur passion que tu vas chercher tout ça ?
Sony VW500es (vendu) - PS4 pro / Apple TV 4k / XtremScreen Daylight Référence 1.1 V2 270cm

Emmanuel piat
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Emmanuel piat » 08 Sep 2013, 21:12

Je suis scientifique de formation mais je ne travaille pas ds le domaine de la vidéo.

Par contre l'image et son traitement font partis du quotidien de l'équipe que je dirige. Nous imageons et intervenons sur les objets situés à l'échelle nanométrique. Dans l'équipe, ma spécialité perso, c'est la mesure de nanoforce.
http://www.femto-st.fr/fr/Departements- ... /SPECIMEN/

Donc ce que je raconte ici l'est uniqt par pure passion. J'aime tout autant le cinéma en tant qu'expression artistique que la technique qui la retranscrit.

Le son et sa retranscription me passionne de la même manière.
Dernière édition par Emmanuel piat le 08 Sep 2013, 23:13, édité 3 fois.

toni1
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar toni1 » 08 Sep 2013, 21:16

Passionnant : je pensait que sharpness (impression de piqué ? ) et résolution (nombre objectif de lignes résolus) étaient la même chose

J’ai une question : j’ai encore en ma possession un des premiers projecteurs hd pana( ptax 100 ) qui n'est que hd ready et j’ai été toujoujours surpris par l’impression de piqué malgré une base pourtant grande (3.2m de large) et malgré que ce modèle comportait un lissage.

L’explication que tu avance explique t-il ou non ce constat.

J’ai vu sur AVS que Mark Halfich baisse la résolution de son projecteur (Sony1000 je pense)

La résolution est-elle l’énemie de la dynamique ? ou peut-être j’ai tout simplement mal compris ta démo.

Merci

Emmanuel piat
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Emmanuel piat » 08 Sep 2013, 22:51

toni1 a écrit :j’ai encore en ma possession un des premiers projecteurs hd pana( ptax 100 ) qui n'est que hd ready et j’ai été toujoujours surpris par l’impression de piqué malgré une base pourtant grande (3.2m de large) et malgré que ce modèle comportait un lissage. L’explication que tu avance explique t-il ou non ce constat.


Sans doute en partie mais l'acutance peut aussi l'expliquer.
Sur l'axe des abscisses de la MTF, Un pj HD ready va avoir une excursion en pl/mm (paire de lignes par mm) bcp plus limitée. Et donc proportionnellement, la zone des fréq. correspondant au sharpen va prendre de l'importance par rapport à la zone des fréq. correspondant à la sensation de résolution. D'où cette sensation de piqué qui apparaît malgré une réso limitée.

toni1 a écrit :J’ai vu sur AVS que Mark Halfich baisse la résolution de son projecteur (Sony1000 je pense)


Je n'ai rien lu sur le sujet et je ne savais pas que Mark le faisait mais c'est aussi une stratégie que j'utilise depuis très longtemps pour l'affichage des DVD sur un diffuseur full HD et c'est très efficace.

En fait, ça a un intérêt pour afficher une source basse définition sur un diffuseur haute définition en n'utilisant qu'une partie de la matrice HD et en la zoomant. En limitant la réso, on est dans le même cas que je viens de t'expliquer : proportionnellement, la zone des fréq. correspondant au sharpen va prendre de l'importance par rapport à la zone des fréq. correspondant à la sensation de résolution, donc on augmente la sensation de piqué du DVD. Qt à la perte de réso en exploitant qu'une partie de la matrice, elle n'a aucune importance vu qu'un DVD n'a pas de résolution au delà de sa réso intrinsèque (720x576i en PAL). Bon évidemment, je postraite aussi l'image via le PCHC avec des algos très lourds pour renforcer encore davantage la sensation de piqué. En pratique, pour afficher un DVD je n'utilise que 1360 pixels de large sur les 1920. Le reste affiche du noir. C'est un bon compromis entre AA pour éviter la nature numérique de l'image et sharpen.

Utiliser une sous-partie de la matrice 4K (du style uniqt 3.5K) devrait aussi avoir un réel intérêt pour les sources 4K. Cette fois-ci pour lutter contre l'affaiblissement de la MTF perçue par l'oeil à cause du recul. Là l'objectif est paradoxalement de donner l'impression de gagner en résolution (la sensation de piqué, elle restera quasi identique). Et il n'y aura aucune perte d'info car en h265 les fréq. au delà de 3K ne seront pas encodées dans les futurs BR 4K (parce qu'il n'y aura pas la place pour et que je ne suis même pas sûr qu'elle seront présentes ds le master pour des raisons de présence de filtre AA dans les caméra UHD...).

Pour faire cela, il faut évidemment un PCHC.

toni1 a écrit :La résolution est-elle l’énemie de la dynamique ? ou peut-être j’ai tout simplement mal compris ta démo.


Forcément à cause de la diffraction induite par l'optique. Plus on monte en réso, plus les hautes fréquences spatiales voient leur contraste diminuer. Autrement dit, la dynamique des hautes fréquences spatiales se casse la gueule. Sur un bon diffuseur 2K, la perte est désormais limitée. En 4K elle est bcp plus importante, mais elle concerne des détails au delà du 3K qu'on aura de toute façon bcp de mal à percevoir où qui ne seront pas encodés.

Thaal
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Thaal » 09 Sep 2013, 09:14

Ce genre de documents rétablit des vérités détruite par des raccourcis et mensonges de marketing ^^
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Emmanuel piat
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Emmanuel piat » 09 Sep 2013, 09:26

Sur la photo sharpenisée de droite p8 du pdf, on voit qu'il y a eu un renforcement du contraste sur les fréquences basses et moyennes de l'image de gauche. Par exemple, les aplats (basses fréquences spatiales) gris clair à gauche sont blancs à droite. Les aplats gris sombre à gauche sont très foncés à droite. Ceci renforce le contraste et donc le sharpness. A droite, les hautes fréquences sont absentes puisque la moitié des fréquences présentes à gauche ont été supprimées (baisse de la résolution de moitié).

Néanmoins, le contraste présent dans la plage basse et moyenne des fréquences n'est pas le seul phénomène qui induit la sensation de sharpness (piqué, netteté).

L'acutance joue également un rôle important et le renforcement artificiel de l'acutance est un moyen classique de renforcement du sharpness et porte cette fois-ci sur les hautes fréquences. Je le développerai qd j'aurais un peu de temps cette semaine...
Dernière édition par Emmanuel piat le 09 Sep 2013, 20:59, édité 1 fois.

Emmanuel piat
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar Emmanuel piat » 09 Sep 2013, 09:39

Au passage, ceci permet aussi de comprendre pourquoi il est important d'avoir un projo avec un fort contraste ANSI pour conserver le piqué d'une image : un bon contraste ANSI permet de mieux conserver le contraste présent dans les basses et moyennes fréquences dans une image présentant une dynamique importante...

toni1
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar toni1 » 09 Sep 2013, 19:08

Merci pour ta réponse.
Je n'ai rien trouvé sur la page 8 de la présente discussion.
J'ai toujours pensé que la perception immersive subjective en Home cinéma est lié à la taille relative de l'image affiché et à l'étendu des nuances d'une couleur et spécialement des blancs aux gris aux noires profond et non seulement à la résolution (qui seraient améliorés par le vert sur certains caméscope).
J'ai moi même un intérêt (professionnelle) sur la sensorialité et la perception
En attendant tes info supplémentaires.
Je n'ai rien trouvé sur la page 8 de la présente discussion.

meloblink
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar meloblink » 09 Sep 2013, 20:47

il parle de la page 8 du pdf que tu trouveras un peu plus haut ;-)

merci à Emmanuel

toni1
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Re: Discussions techniques généralistes projection

Messagepar toni1 » 09 Sep 2013, 22:41

Désolé je doit être "miro" je ne trouve pas le lien : encore un problème de physiologie de ma vision déclinante ?


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