Discussion générale sur le 4K

[thxrd]

vous y verrez au moins le DK4 35 mais c'est là de l'yper puissance ( 35 K lumens )

[Emmanuel piat]

Pour faire suite aux remarques qui précèdent (désolé pour le retour du HS) le niv. de noir (lum résiduelle) est effectivement assez moyen dans toutes les salles de ciné numériques que j'ai pu fréquenter.

Par contre la dynamique d'image était tjrs excellente.

C'est évident lorsqu'il y a des niveau IRE élevés ds l'image (on en prend plein la tronche dès l'instant où la source lumineuse est bien dimensionnée)

MAIS c'est aussi le cas dans les scènes basse lumière : malgré la lumière résiduelle, l'image reste parfaitement lisible et contrastée.

Moralité : on peut avoir une image contrastée même si le diffuseur n'est pas capable de reproduire le noir insondable de l'espace Evidemment, cela suppose une machine capable d'une bonne dynamique lumineuse et d'un bon réglage au niveau du gamma dans les faible IRE afin que d'IRE en IRE le contraste généré soit correct malgré la présence de lumière résiduelle. Ce problème est bcp + compliqué qu'on ne le croit car il dépend 1. de la lumière résiduelle généré par le projo ET 2. de la quantité de lumière (variable) diffusée dans la scène qui va revenir sur l'écran en diffusion secondaire via la salle. C'est pourquoi le contraste ANSI est si important. C'est aussi pourquoi un IRIS motorisé peut être un avantage plutôt qu'un inconvénient s'il est bien maitrisé car il va limiter l'impact de 2. et donc probablement permettre d'améliorer le contraste ANSI.

Personnellement, je n'ai jamais compris la course effrénée qui consiste à placer le noir (Y=16) a des niveaux incroyablement bas en lumens. Je pense que c'est même idiot. Une couleur, c'est une chrominance et une luminance. Si on modifie la luminance, la perception de la couleur peut varier significativement (notamment pour les marrons : des marrons avec la même chrominance et des luminances différentes sont perceptuellement très différents).

Un film est étalonné sur un diffuseur type qui a son noir et son blanc théoriquement réglés à des valeur normalisés. Les couleurs sont alors ajustées pour un rendu qui satisfait le réalisateur. Si le diffuseur utilisé ensuite est complètement déséquilibré au niveau de son niveau de noir (ou de blanc) car trop bas ou trop haut, le Y projeté n'est pas correct et la colorimétrie de l'image est altérée. Si le niveau de blanc est trop bas (lampe pas assez puissante), on a des couleurs qui semblent manquer de saturation (couleurs délavées). Si le niveau de noir est trop bas, on a des couleurs sombres (notamment les couleurs de chair) qui deviennent bizarres.

Donc personnellement, mon sentiment (mais je peux tjrs me tromper) c'est que le niveau de noir (16) projeté doit être probablement dans une fourchette "raisonnable" dont la valeur inférieure n'est pas celle d'un noir "insondable", mais d'un noir "raisonnable". Grosso modo celui d'une salle de ciné, voir un peu moins (il faut aussi en garder un peu sous le pied, notamment pour afficher le Blacker than black très présent sur certaines prod, par exemple le BR d'Avatar).

D'ailleurs, du temps des TV CRT, lorsqu'on s'amusait a ajuster le noir au niveau "insondable" (facile avec un CRT) l'image vidéo était était totalement déséquilibrée dans les noirs. C'était laid .

@+
Emmanuel

[anonyme001]

tres bon exemple blade runner pour tester les noirs, dark knight et surtout tron legacy sont aussi intéressants pour tester noirs et couleurs et les blancs j'attends de recevoir le 90ES pour faire un comparatif avec le JVC sur les noirs mais à première vu je ne suis pas si convaincu sur le D-Ila, par contre le piqué j'ai une légère préférence pour le D-iLA par rapport au HW30, pour le moment c'est le 90ES qui me plait le plus.

[Emmanuel piat]

Ah Blade Runner ... Ce qui est étonnant, c'est que certaines scènes d'extérieures (décors studio) sont presque rattrapées aujourd'hui par la réalité de certaines rues de la chine / Hong-kong / corée / Japon qui mélangent allégrement échoppes / bazards / spaghetti de fils électriques et buildings divers et variés en horizon vertical... Il y a même la pollution (cf. la chine) ! Quand la réalité rattrape la fiction ... Il ne manque plus que les machines volantes

Lorsqu'une technologie progresse très au delà des standards du cinéma comme l'a été pendant des décennies le noir que fournit une pellicule 35 mm (lequel s'apparente qd même beaucoup avec celui d'un projo triDLP de ciné) on doit nécessairement s'interroger sur comment gérer une telle amélioration sans dénaturer la colorimétrie d'une image.

Mon sentiment est qu'on peut très bien placer le 0 IRE à un niveau assez bas mais qu'ensuite il faut rapidement que les niveaux à partir de 2 ou 3 IRE recollent sur des niveaux "standards" pour ne pas dénaturer la couleur à cause d'un Y trop bas en lumens. En résumé, il me semble qu'il est nécessaire de modifier la courbe gamma de manière non linéaire dans les faibles IRE si le projo a une très faible lumière résiduelle.

C'est la même chose pour le blacker than black. Afficher le BTB implique une remontée du niveau de noir (Y=16), ce qui peut déranger. Cependant, on peut très bien adopter une échelle non linéaire dans le BTB pour que la remontée soit très faible dans un film (c'est d'autant plus facile que l'oeil travaille bcp en relatif). Si le projo a une faible lumière résiduelle, on a qd même pas mal de marge...

Par exemple, le ciel dans les scènes de l'espace d'Avatar est truffé de BTB qui descend très bas en niveau. L'objectif de l'étalonneur était clair : donner l'illusion d'un noir à la fois très profond mais aussi faiblement modulé par zone à ce ciel par rapport au noir de référence. Ce qui est étonnant, c'est que même avec un diffuseur dont le CR on/off est au alentour de 3000:1 et dont le niveau de lumière résiduelle n'a rien de transcendantal, on arrive grâce à des ajustements non linéaire de courbe gamma en bas d'échelle (cela revient à faire un compresseur / expander vidéo en fait) à des résultats à tomber par terre.

Au passage Avatar a aussi énormément de whiter than white à des niveaux très élevés. Probablement qu'à cause de la perte de luminosité avec la 3D, les étalonneurs ont cherché à maximiser le plus possible la dynamique d'image... On retrouve ici tout d'intérêt d'une lampe puissante qui permet une forte dynamique d'image : si on décide d'afficher le WTW (ou tout au moins la plage 236-242 qui est généralement la plus exploitée) les films qui ont du WTW profiteront de ce supplément de dynamique, et ceux qui n'en on pas (l'immense majorité) ne sembleront pas anémiques pour autant.

Pour revenir à Blade Runner, on est dans un cas typique de film dont les scènes sont majoritairement sombres et avec une dynamique faible. Donc si le projo a bcp de lumière résiduelle, comme l'oeil travaille en relatif et qu'il y a un cerveau derrière (éduqué en plus !), il se dit : c'est bizarre, les scènes sont sombres et pourtant je vois plein de lumière par rapport au noir de ma salle de HC. Alors oui ca choque. Mais un projo avec faible lumière résiduelle lui fournira une image qui pourra être déséquilibré dans les faibles IRE. Donc là encore, AMHA seule une adaptation non linéaire du gamma dans le BTB et le bas de l'échelle de gris permet de rattraper le coup. Un tel réglage est délicat. Il dépend du niveau de lumière résiduelle, de la quantité de BTB qu'on décide d'afficher, à combien on décide de placer en lumens le noir (Y=16), de la dynamique du projo (puissance lampe), de la salle (qui pourra paraitre plus ou moins noir pour l'oeil ce qui fixe une réf.), et probablement aussi du contraste ANSI du projo. L'affaire n'est pas simple et faire une réglage propre nécessite un compresseur / expander vidéo paramétrique (ds le projo ou la source ou entre les deux).

Personnellement, j'utilise un PC pour le faire en programmant directement les modifs non linéaires dans la CG en pixel shaders. J'ai fait bcp d'essais pour essayer de comprendre comment l'oeil réagissait à ce genre de bidouille. Ce n'est pas évident, pas toujours logique (ou en tout cas, elle m'échappe parfois). Mais je suis arrivé à un constat très simple : des modifs infimes sur la dyn. globale de l'image (choix de x et y dans la plage 16-x,235+y rendue) et sur la dynamique locale en bas d'échelle (modif non linéaire de gamma) peuvent donner des rendus très très différents !!! (facile à établir car je peux comparer plusieurs rendus en switch immédiat). Donc si on part d'un projo quelconque et qu'on lui fait subir ce genre de manip, on peut complétement modifier son rendu ! Et à mon avis, ce qui sépare aujourd'hui les projos actuels ayant des perfs. similaires, c'est plus ce genre de petits ajustements qu'autres choses.... Ces ajustements de gamma sont suffisamment faibles pour être indécelables des sondes grand public (on est ds la marge d'erreur de la sonde).

[thxrd]

100% d'accord avec mR Piat dont le niveau de connaissance dans ce domaine est au delà d'excellent .;
ça fait plaisir de voir des gens qui ne mélange pas absence de résiduelle /contraste /gamma / valeur de Y noir ( 16) ect ...
je me sens un peu moins seul ..
pour ce qui est de ce qui est "vu " en salle je corrobore .avec une infime remarque supplémentaire ..
généralement comme je l'ai souligné l'exploitant rechigne à mettre la "lampe" idéalement " adaptée dans son projo .. ( un 4kw c'est plus cher qu'une 3 .... et ça dure moins longtemps .. les projecteurs de cinéma comme les projos pros ayant la possibilité de changer de puissance de modele de lampes ..sans probleme )
pour tenter de "compenser" évidemment le "calibreur" ..pousse un peu les réglages et évidemment les basses lumières sont les premières à en souffir ..
d'autre part une salle de cinéma n'est jamais "full noir" .. loin de la ..ne serait ce que part la présence obligatoire des bloc de sécurité au nombre de 2 voir 4 ..et ça ça éclaire ...
cependant possedant une machine de cinéma et une machine pro je peu garantir que quand le valeur d'illuminant est adaptée à la surface à éclairée et que tout est réglé à la perfection ( gamma à 2,5 / noir à 16 / blanc à 255 / 6500° et gamut OK et adapté à la source .. ceci pour des sources grand publics .. ) la visu de scene en tres tres basse lumières
du type rencontrées dans certain films ( dernieres scenes de Batman "Dark nigth" par exemple mais il y en a plein d'autre )montre des noirs donnant une absence de résiduelle parfaitement comparable à un produit genre JVC ( attention il faut d'abord coupplé plusieur JVC pour arrivé à avoir la bonne valeur d'illuminant ...)
mais avec une "lisibilité des noirs bien plus grandes ..à savoir que le moindre repli ou défaut dans un objet ou un costume noir foncé est parfaitement "lisible"

ce que souligne mr Piat est ultra important ... quand vous avez un projo qui vous permet 5 ou 7 Fl .. c'est sur qu'il n'y a plus de fuite de lumière (ou quelle sont tres basse ) mais le blanc lui manquera completement de dynamique ..( c'est pour cela que l'on à fait des normes ..) et globalement l'image aussi
d'autre part toujours se rappeller que plus l'écran s'agrandi en surface plus le contraste sera "détruit" par les réflexions de lumières incidentes
d'ou ma remarque sur le fait que sur un écran de 1,50m ( toujours avec la bonne valeurs d'illuminant" la sensation" de contraste sera toujours plus forte qu'avec 4 ou 6m ... ( à valeurs d'illuminant égal .. )car la quantité totale de lumière émise (en lumen) sera bien plus grande sur une grande surface qu'une petite ...

pour bien comprendre il suffit de faire la manip avec 2 écrans dans la meme salle et un projecteur pouvant permettre une grande variation de lumière ( double lampe dimmable + iris manuel allant jusqu' à 90% et ne pas ommetre de masquer l'autre écran pendant les mesures
c'est édifiant t et permet de comprendre ce que contratse et résiduelle veullent dire ..

pour compléteter sur le gamma les machines pros (ou cinéma peuvent éditer leurs gamma sous excel avec 65000 points( 16bit réls) de calibration et par couleurs si on le veut ..
bien sur les présets de gamma dans ces machines dit "constructeurs" meme en cinéma integrent une "retouche " bien spécifique " ( je l'ai souligné dans un post précédent ) du gamma dans les tout premiers niveaux .. qui sont tres perceptible à l'oeil .. ( et sur ce point je suis completement d'accorc avec mr Piat .. )
les sondes standard ne voient rien ... en effet ..et c'est bien la raison pour laquelle je parle toujours de mesure avec des moyens de tres haut niveaux permettant de parfaitement mettre en évidence ce qui se passe ( le plus dur étant de réaliser le noir absolu dans la piece de mesure .. mais on peut utiliser comme déjà souligné des astuces ..)

petite remarque aussi sur la valeurs du blancs ..perso je fait toujours deux mémoires 16. 235 et 16 .255 ( certains films allant souvant dans les "surblancs ".. je fait cela dans la source ... ( on le fait depuis le PC ou simplement dans le lecteur BD ) ..

cordialement
Roland

[thxrd]

petite remarque supplémentaire concernant la valeur du "blancs ( 235 ou 245 ou 255 ..)
il est évident que sur les machines de faibles puissances , caler le blancs à 255 est tres défavorable car la sensation de "puissance" générale" va paraitre baisser ... ( qqs machines offres maintenant le choix blancs ou surblancs ..) et la sensation de contraste globlal aussi ( paradoxalement )

pour Avatar que j'ai en BD 3D en effet il est souvent au dela de 235 ( comme la plupart des BD 3D ) ...celà en effet permettra en 3D de donner un peit "chouilla" de sensation de puissance en + ..
la seule bonne solution pour la 3D étant comme je l'ai dit d'avoir un projecteur ultra puissant ..
si vous regardez de la 3D avec 15fl c'est fantastique ... tout redevient "normal" .. simplement compte tenu des 66% de perte d'insertion dues aux lunettes , faut quasiment trippler la puissance ..
et comme d'autre part la 3D entraine une sensation de réduction de taille de l'image ... il faut en compensation "augmenter" de manière importante la taille de l'écran ... ( idéalement X2 )
à ces conditions ( impossible à remplir hélas pour des machines courantes) à la 3D "ça marche" ..

cdt
Roland

[Steph.B]

Bon il y en a encore un qui à fait son gros mytho. je vous laisse devenir qui.

Au hasard JVC ?

[pando2]

Par contre, je ne te suis par dans le fait que la 3D entraîne une sensation de réduction d'image.. Je ne ressens pas le besoin d'avoir une image plus grande à titre perso et quelque part, je trouve qu'un côté trop immersif, ou tu dois "bouger" la tête n'est pas vraiment agréable, sans parler de la perte d'information. Non ?

Je rebondis là dessus car c'est un phénomène que j'ai remarqué immédiatement en 3D.
Apparemment du moins..., le premier plan se trouve agrandi alors que les second et troisième plans sont eux éloignés, donc plus petits que d'origine
Mais je doute qu'augmenter la base ou s'approcher de l'écran soit la solution, car le premier plan s'en trouve d'autant très inconfortable à suivre !
J'espère que l'on parle de la même chose ..

[garyturner]

La stéréo sera toujours inconfortable. L oeil doit faire sa mise au point sur l écran quoi qu'il arrive alors que le réalisateur lui nous fait naviguer d avant en arrière de cet écran...

[Steph.B]

Vu sur le net, Toshiba présente à l'IFA une TV 3D 4K sans lunettes :

http://www.clubic.com/salon-informatique-tic/ifa/actu/3d_toshiba_abandonne_les_lunettes-443916.html

8000€ les 55 pouces quand même...

[safe]

Vu sur le net, Toshiba présente à l'IFA une TV 3D 4K sans lunettes :

http://www.clubic.com/salon-informatique-tic/ifa/actu/3d_toshiba_abandonne_les_lunettes-443916.html

8000€ les 55 pouces quand même...

Exact et vu sur le stand toshiba de l'IFA, je dois même avoir une photo du bignou.

@+

[Steph.B]

RED serait aussi en train de plancher sur un vidéoprojecteur "PRO" (pour des diagonales d'image allant jusqu'à 9M) 4K sous la barre des 10.000$...

[anonyme001]

bonne nouvelle ça pour RED, 2012/2013 vont être des années de bataille farouche entre les constructeurs.

[Laurent]

Bon j'ai vu le nouveau hdg Jvc pendant de longs moment, la seule chose que je peux dire pour l'instant, c'est qu'il va faire beaucoup parler de lui...et sans rien dévoiler je peux vous dire qu'il s'agissait d'une des plus belles images de l'édition 2011...

[allensh]

cette fois-ci, vont-ils sortir un produit fini?