Un vidéoprojecteur Laser 4K 3D révolutionnaire chez Red

[thxrd]

sur des tailles d'images jusqu'à 2,80 en fait je n'utilise que ............du JVC .... meme si je ne suis pas "satisfait" du résultat ..( mais bon je suis tres difficile et les petites tailles d'images ne m'enthousisament pas )
apres ce qui compte c'est la moyenne d'ensemble sur une appli et une taille donnée ..
le manque de piqué sur des petites tailles sera assez peu ressenti (sauf à etre tres pres ) et la puissance sera correcte ..
seul le contraste réel faible est limitatif .réellement ...

ensuite on ne pourra jamais comparer en effet un écran plat de 50" avec un écran de cinéma ..
pour plusieurs raisons .. l'écran plat est insentible (quasiment ) à la lumière incidente .. donc en ambiance non 100% noir mat il paraitra toujours plus contrasté ( mais pas du à la machine intrinsequement ) d'autre part la luminance sur une petite surface peut etre tres élevé (50Fl en général ) sans fatigue ..
avec un écran de cinéma une pareille puissance est intenable ...
avec mon solaria chez moi je peut monter à 84 Fl .... la sensation est réellement celle d'une énorme TV .simplement il faut garder en mémoire que la salle devra etre completement noir mat à 100% et pas 99 ) et que on ne pourra raisonnablement regarder tres longtemps dans le noir avec cette luminance sur 15m² 'alors sur 50 ou 100 on n'en parle meme pas ) disont qqs mn ... pas un film ce sera insupportable ...

si des valeurs de lumimance ont été retenue ce n'est pas pour rien ..et elle ne sont pas identique suivant les surfaces et les conditions .... de salle et d'applis ...

pour les marques citées par worf en effet ( meme si on est pas à 100% laser ) les résultats en effet sont exactement ceux "prévisibles " : images " sales" (speklee) /def discutable /colo "martienne" ect .. mais bon ces projos sont des "jouets "
.. par pour le HC ..
apres par contre en effet ça confirme que le "balyage" direct c'est pas gagné encore comme je le disais , mais ça peut venir ..
en tout cas actuellement ce n'est pas la solution rentenue en machine de cinéma ...


cordialement
thxrd

[Babook]

Ce qu'il faut retenir c'est que comme prévu le projo Red est pas terrible et non Révolutionnaire.

[Emmanuel piat]

Bonjour,

il est trop tôt pour juger ce projo.

Proto présenté 2K au lieu de 4K.
Techno de l'imageur inconnue.
Démo 3D de qualité moyenne (pb de polarisation).
Résiduelle "élevée" mais non quantifiée via un nb de lumens et un CR on:off.
Source laser externe fonctionnelle.
Luminosité "correcte".
colorimétrie "correcte".
Speckle maitrisé.

Ce qui a été confirmé :
Présence de 2 imageurs dans le moteur optique (1 pour chaque oeil).
Les 2 imageurs seront chacun 4K dans le modèle final.
3D passive nécessitant un écran métallisé.
frame rate jusqu'à 120 fps en 2D .
frame rate jusqu'à 60 fps pour chaque oeil en 3D.
Refresh rate natif : 360 fps pour chaque imageur.
Sources laser stackables dans un rack externe pour monter en luminosité.
Un modèle Home commercialisé en 1er, suivi d'un modèle pro.

Ce qui est très peu probable AMHA :
imageur de type single scanning mirror.

RED n'a pas voulu préciser s'ils chercheraient à obtenir l'agrément DCI pour leur machine pro.
RED n'a rien voulu dire sur la nature de l'imageur.

[Emmanuel piat]

Une source parle de panneaux LCoS pour l'imageur :

http://www.hdtvexpert.com/?p=2081

S'il y a 2 panneaux LCoS (1 pour chaque oeil), le refresh rate annoncé à 360 fps pourrait en fait correspondre à 3 alternances de flashs R puis G puis B des lasers, ce qui donne bien un frame rate de 120 Hz en 2D... C'est cohérent.

[Emmanuel piat]

Notons que si le LCoS est confirmé, RED va vite se retrouver en compét direct avec JVC et Sony sur le marché Consumer une fois qu'ils auront aussi basculé sur le laser. Ca va être une sacrée bagarre...

Rien que pour ça, j'ai envie de dire merci à RED. Le marché consumer va enfin sortir de son immobilisme qui dure depuis 3-4 ans.

[thxrd]

on ne peut dire que RED fera un projo "mauvais" avant d'avoir vu qqs chose de définitif ... mais ce que confirme Emmanuel
va dans le sens de ce que nous disions ..
beaucoup de "pré infos ... " qui vont changer régulièrement et avec beaucoup de vaporware ....
en tout cas la limitation du frame rate à 120hz exclu le tripple flash et...... le choix du passif (et donc d'écran métallisé ) et évidemment un gros probleme .. (je rappelle que les instances cinéma et la CST en premier viennent de "déconseiller" fortement l'usage d'écran métallisé en 3D et évidemment de quasiment l'interdire en 2D ... pour le monde du cinéma
donc ... 3D passive ... en plus sur un modele destiné "grand public " .. hum ..là RED ou pas c'est une grosse erreur stratégique ou alors ce qui est "communiqué est erronné ...
car personne ne s'équipera de 2 écrans ( 1 pour la 3D (et procédure déconseillée par les instances du cinéma ) et un second pour la 2D !!!! )

compte tenu de la présence apparente d'une optique on peut en effet supposer ??? qu'il ne s'agit pas scanning ...
donc ... c'est une matrice ???... avec source lumineuse laser ( comme tout les projos cinéma en ont présenté maintenant )
si 2 imageurs ça tend ( ??? ) à vouloir dire qu'il ont un probleme de vitesse de rafraichissement (comme sony .qui use de division de la matrice en 2 avec double optique et fait du passif pour cette raison )
donc avec des sources HFR il ne pourront rafraichir en 192 et 240 fs comme le font déjà les DLP pro .... ( qui peuvent uassi le faire en 2D ... et qui a terme feront du 4K/3D avec un seul chip ... et à 192/240 ....fs
la solution passive non séquentielle ( double image simultanée ) n'a aucun interet si on travaille avec une haute vitesse (tripple flash ... ) les comparos que j'ai faites entre toutes les formules montres que la plus parfaite et la plus "compatible" est le shutter tripple flash ( avec du 192 ou 240 la question ne sera meme plus abordée )
donc 2 imageurs ???? hum ..en plus ça complique et ça coute ..... le double ....

10 000 $ je n'y crois pas .... ..vendu en direct par l'usine au consommateur ... hum peut etre ( et là encore je doute ) .... avec une distribution de part le monde ..impossible ...( sony perd déja de l'argent sur chaque 1000 ES fabriqué et vendu ..
mais RED ne peut se permettre de perdre de l'argent ...)
10 000 $ c'est 7500 euros soit un peu plus qu'un X70 qui est une machine super basique 2K .; tres grand public ....
et avec les moyens de production gigantesques qui sont ceux du groupe matsushita (JVC )

d'autre part prétendre passer 4K .. avec une optique qui forcément sera "basique " vu le prix final ....
je conseille de consulter le PDF Christie sur le sujet ... qui explique bien les problemes associés à la perception / la quantité de lumiere / le contraste interpixels ( MTF vrai mesuré sur l'écran ) / les pertes dues aux abberations de l'optique( ultra haute résolution ) ect ....
c'est tres décevant ..et casse bien des idées recues ....

le projo RED existera surement et sera surement excellent .... mais sans pas du tout au prix annoncé et pas du tout avec les caractéristiques annoncées ...
ce genre de "projet" il y en a eu plein ( démo du GLV sony avec écran de 50m de base / projo laser de chez E&S en 8K mais qui quand on les appelle pour "acheter" veulent surtout vous vendre des "couples " de projo DLP 4K avec cartes de gestion image /blending ...!!!
on peut trouver sans doute d'autres exemples de "nouveautés" extraordinaires et "révolutionnaires ( Emmanuel avait montré une variante du GLV il me semble )

le futur et la "prospective" scientifiques ..c'est passionnant .. mais ...... la réalité c'est aujourd'hui ... donc
moi perso je crois a ce que je vois / qui existe réellement /est en production /livrable et avec un "vrai prix .. ....

ça me rappelle le nouveau D800 nikon .. avec ses 36 méga pixel .. ou je lis un nombre d'aneries insensées dans la presse soit disant spécialisée .... . ..simplement quand on l'a (cest mon cas ) et que l'on "compare " le résultats (déjà pour comparer ça nécéssite de pouvoir imprimer en ultra haute réso et en 160X120 cm .... / et bien ...... on est tres tres surpris .... de constater que les pixels prévus n'y sont pas tout simplement parce qu'une optique de reflex 24X36 meme bonne ne passe pas les 36 méga pixels ( pour cela il faut une optique moyen format ... et donc "problemes" et que le rétrécissemnt de la taille des pixels couplé aux limites optiques entraines de nouvveaux problemes ...
et donc que les modeles avec des résos plus faible font .....plutot mieux !!!!! ce qui est un comble ....(on ne peut examiner une caractéristique seule déconnectée de tout le reste ...( pas plus en projection qu'en photo )
et ce qui est plus drole est que le modele "pro" de la gamme (comme chez les EOS ) à une réso bien plus faible (et des perfs bien meilleures par contre ..)
alors les caractéristiques .. déja quand le modele existe vraiement faut aller au bout de l'examen (et pas s'arreter à la comm ) alors quand il n'existe pas !!!!! bonjour .....

cordialement
Roland


le reste .... est passionnant mais bon ......

[thxrd]

LcOs ... hum .. oui pourquoi pas .. ça confirme la limite de vitesse ( JVC comme sony n'arrive pas au tripple flash )

et le piqué sera celui de JVC ou Sony ( contraste ansi moyen/ inter pixel contraste moyen/rendement lumière moyen ..en tout cas loin du DLP ) ... donc RED sera en effet directement en compétition avec Sony qui annonce une machine avec source lumière laser ...
hum ... si c'est cela ... je suis surpris .. car il n'y a pas de réelle "trouvaille" .. du LcOs on connait les limitations et les défauts ( vieillissement )
Roland

[thxrd]

petite info
il "semblerait" que RED ait racheté HDI qui serait en fait le concepteur du projo .. (et fabricant de LcOs ??? )
apres recherche sur HDI on trouve que cette entreprise à présenté depuis maintenant 3 ans des versions de projos prototypes
usant de laser ( 3X120 hz ) pour chaque LcOs et de 2 imageurs !!!! pour faire la 3D en 2K ( jamais présenté en 4K )
la 3D est bien expliquée comlme étant passive et on en apprend 10 fois plus en consultant HDI que RED ...
à noter que ça fait 3ans que ça dure chez HDI ( le rachat serait d'il y a environ 8/10 mois ..) et qu'ils ont montré depuis 3 ans des protos en 2K et passif !!!! (exactement ce que montre RED mais en ayant changé la carrosserie )
les descriptisf correspondent parfaitement à ceux de RED ( quand je disait "vaporware" et pipo !!! )
les dernières présentations datant de juillet 2011 ....

donc apparemment c'est du Lcos avec les limites associées ....( je comprend un peu mieux la réaction "amusée" du directeur technique de Christie quand je lui ait parlé auà L'ISE du proto RED .... (en me disant : rien que du connu ....... aucune invention interressante ) ce qui m'avait laissé perplexe ...
ah oui ..un détail .... HDI annoncait lui 55 000 à 80 000 $ !!!! ( le prix d'une machine DCI de 23 K lumen en 4K )

Roland

[Emmanuel piat]

Ca confirme ce qui est marqué sur le lien ci-dessus (où l'info du rachat d'HDI par RED est donnée).

Concernant le vieillissement des LCoS, je pense qu'il sera différent en laser et en lampe tradi (pas d'UV en laser).

J'aimerai bien connaître la taille des panneaux 4K LCoS d'HDI... Ce serait une info intéressante car une partie de la qualité finale sera impactée par ce paramètre. On peut aussi noter qu'il y a en ce moment des développements de panneaux LCoS rapides pour le HFR...

Concernant le marché consumer :
entre un mono-DLP en 3D actif attaqué en alternance par 3 sources lasers RGB et un double LCoS en 3D passif attaqué de la même manière, c'est la 1ère solution qui risque de s'imposer... Si TI arrive à développer des puces 4K "consumer" de 1 pouces et quelques, RED va devoir batailler très très dur pour imposer sa solution. En attendant l'arrivée de ces puces, le seul atout de RED pour tenir face aux "gros" du secteur, c'est le prix annoncé et la nouveauté du laser.

[Emmanuel piat]

En 2009, l'état du dév chez HDI, c'était ça :
http://displaydaily.com/2009/04/08/hdi- ... projector/

[thxrd]

le vieiliissement .. sur ce point dans cette configuration je n'ai pas d' avis ...
pour la "taille " ... nous sommes d'accord .... je rappelle que la taille des panneaux d'un 1000ES c'est 2,8 fois plus petit que la surface d'une matrice DLP 2K !!!!! (et 5 fois plus petit qu'un 4K .... )
à l'arrivée on pourra m'"expliquer tout ce qu'on veut ..la problématique est la meme qu'en photo ... un full format à nombre de pixels équivalents enfonce" sur 100 % des paramètres un compact ou un APSC .. (dynamique /bruit /ect //)
c'est sans appel et je ne vois pas comment il peut en etre autrement ...
c'est idem en renversant le probleme ( projection )
pour la "rapidité " ... oui sans doute .. mais pour l'instant ..ça dévellope ..alors que le solaria qui est chez moi lui .. il marche deja depuis novembre en 192 fps .... sur le HFR
la solution de passer en avec des Lcos rapide (enfin apparemment à ce jour ç'est pas en production ... et je sais meme pas si c'est opérationnel ) est obligatoire ..
le passif est prohibé par la CST ( voir PDF et les commentaires des "experts" ) et jamais un utilisateur HC mettre un écran métallisé ... (et un autre pour la 2D )
la question ne se pose pas ... 3D passive avec écran métallisé .. ce sera marché = 0 ....
les puces 4K TI font 1,38" actif .. la petite puce 4K ( 1,21" ) n'est apparemment plus au programme ...

apres je maintiens ..en dehors de l'aspect pipo /markeing de l'histoire ... je ne suis pas du tout convaincu de la nécéssité du 4K ... (et pas de la supériorité d'une petite puce 4K LcOs sur une grosse 2K DLP ... de ce que j'en voit chez moi c'est meme le contraire .... )
et apparemment en aout 2011 HDI lui ne parlait que de 2K ... et pas de ce prix ....
ce à quoi je crois le moins est le prix ....
pourquoi faire une machine 4K qui à l'arrivée ne pourra les afficher réellement ( MTF réel vu ) ???
à faire la meme chose qu'en photo avec des compacts à 18 méga pixels qui font moins bien qu'un 12 méga réflex qui en fait coute ... le meme prix ?????
là c'est du marketing pur .... et de ce que je ressent chez les pros dans ce domaine ..le marketing commence à les "gaver" un peu ......
moi je ne vois personne qui dans le cinéma réclame à cor et à cri le passage en 4K tout de suite .... /maintenant , avec des solutions qui n'apporte à la fin pas de différences réellement visibles ...
si c'est pour faire un concurrent marketing du 1000ES .... c'est bon .... il le garde ..leurs projo chez RED ... ça n'apporte rigoureusement rien .... et si c'est pour faire une machine vraiement avec des perfs sérieuse ce ne sera évidemment pas 10 000 $ .... 40 /50 oui .... (ce qu'annoncait d'ailleurs HDI ..... )

d'autant que si me fie aux résultat de vente de jVC ( c'est quasi du X30 ) et du 1000ES ( là on rigole ... en terme de marché ... et de quantité ...) j'ai comme un gros doute .....
sans les sources /sans la TV / avec des écrans de taille réduite ..ect ... hum .... le 4K c'est pas gagné coimmercialement ...
du moins pas rapidement ...

Roland

[thxrd]

oui + qqs proto avec des look divers présentés apparemment en privé et dans les salons ( mais dont presque personne ne parlait )

[Emmanuel piat]

apres je maintiens ..en dehors de l'aspect pipo /markeing de l'histoire ... je ne suis pas du tout convaincu de la nécéssité du 4K ... (et pas de la supériorité d'une petite puce 4K LcOs sur une grosse 2K DLP ... de ce que j'en voit chez moi c'est meme le contraire .... )

Moi non plus le 4K ne m'intéresse pas depuis le début. Et pourtant je ne suis pas sur une petite base...

Un monoDLP 2K 0.95" + 3 laser RGB + un objectif correct jusqu'à une base de 5m, j'attends ça depuis ... 3 ans.

Par ailleurs, je trouve le concept des sources lasers stackables de RED extrêmement intéressant pour couvrir le marché de la videoproj. de 2m à 6m. Vraiment.

Par contre désolé Roland, pas à $30000. Ton job fait que sur ce point là tu es déformé. Personne en consumer acceptera de payer un prix pareil pour se regarder qq films. Le jeu n'en vaut pas la chandelle, c'est du délire pour 99% des salariés de cette planète. Pour moi, le bon prix, c'est :

1. payer la qualité de l'optique. OK. Sur ce point, la qualité optique a un prix et on ne transige pas avec.
2. payer la (les) source laser à un prix qui correspond aux avantages de cette techno mais pas non plus à un prix délirant totalement en dehors des tarifs pratiqués dans l'industrie pour les lasers de puissance.
3. payer l'optical engine, l'électronique et la boite qui va autour. Et là désolé, du mono-DLP 2K c'est pas cher car ça fait un bail que la R&D sur le sujet est amortie et que tout ça est hyper maitrisé au niv. indus pour le consumer (bien moins exigent que le pro).

Le jour où un constructeur me propose les 3 en "kit" avec un catalogue de choix complet pour 1 (avec différents niveaux de qualité), le tout à un prix maxi de l'ordre de $10000, je décroche mon téléphone.

Emmanuel

[thxrd]

je te suis tout à fait .... sur la notion de prix (car je te rassure , je sais que j'ai une vision pas vraiment "consumer" )

mais justement .... un mono DLP 0,95 (ou un 0,98" voir un 1,2 ") avec laser RGB c'est la bonne démarche ..
c'est celle qui ne coutera pas tres cher ... en fait .... et je suis étonné justement de la démarche de RED qui est indépendant face aux technos à choisir ...et qui se complique la vie ...
avec cette démarche 10 K euros me parait tout à fait possible car comme tu le dit ..la techno est au point et amortie ...

en kit je doute .... tout fait par contre .... si tu regarde le prix (réel) de mono DLP pro ... ( en 0,95) ça le fait sans probleme (si on suppose une bonne industrialisation des sources laser )
les sources "externes" sont une bonne idée mais pas forcément pour des puissances réduites (on va dire "consumer" ) et ça va pas dans le sens du prix plus bas ... à mon avis ....
"stackables " ..oui .... peut etre ..je ne sais pas en fait si techniquement c'est "parfait" et si financierement c'est plus simple que 2 ou 3 modeles de de source externe de puissances différentes "à choisir suivant usage ..."
( en cinéma ou cartains modele pro on peut sur la meme machine aller de lampe de 1,8kw à ...7;7kw ... sans rien changer ... (et dans certaines versions l'alim est à choisir suivant la lampe ... )

apparemment c'est ce qui se passera avec les machines cinéma "recentes" ( d'ou leurs taille "anormales" au départ qui m'avait étonné .... et avec .... beaucoup de "vide" ... )

Roland

[policenauts]

je suis d'accord avec vous, de mes yeux de profane, il y a une dizaine d'année il y avait des projos comme les Marantz VP11 et Yamaha DPX qui se positionnaient sur une gamme technique et tarifaire dont il y a peu d'équivalent maintenant. En DLP on voit des mono en 0,65" qui constituent pour la majorité des entrée de gamme et après des SIM2 qui coutent déjà un rein. Je ne m'explique pas pourquoi il n'y a rien à ma connaissance dans une fourchette 4K->6K€ (en tri DLP 0,95", au moins avec de la lampe classique). J'ai l'impression que le marché entrée de gamme est à majorité DLP (hormis Epson) et le milieu de gamme SXRD/LCOS