Directivité et stéréo en HR ?

Enceintes Hi-Fi (enceintes électrodynamiques, panneaux, ...)

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JIM
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Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar JIM » 18 Avr 2010, 20:52

Bonjour à tous.

Je me pose pas mal de questions sur la directivité des enceintes HR et leur utilisation en milieux domestique.

Mon système ,pour prendre un exemple :
J'utilise actuellement un pavillon monacor MRH200 que l'on peut classé dans la catégorie CD 60°, hor. 100°.(avec moteur 1 pouce cp380m beyma)
Pour le grave médium, 2x 12k200 par voie (alignement vertical avec pavillon au dessus)

Quel intérêt d'avoir une diffusion sur 90°ou 100° en horizontal alors que les enceintes même en étant légèrement orientées vers la position d'écoute vont envoyer le son directement contre le mur sur un côté ?

Idem pour un boomer qui diffuse encore plus large. JBL avait sortie une enceinte avec pavillon asymétrique (je n'ai pas la réf).

Une diffusion sur 60° en horizontal avec inclinaisons de 30° vers la position d'écoute n'est t' elle pas préférable ?

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Denis31
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar Denis31 » 18 Avr 2010, 21:17

Bonjour,
voir http://www.gedlee.com/downloads/directivity.pdf pour un éclairage très intéressant sur ce problème.
Perso c'est également mon avis: il est contre-productif d'arroser les murs, surtout dans une petite salle...

As-tu essayé de pincer les enceintes pour "pointer" 1m devant la position d'écoute ?

(et au fait: ne s'était-on pas mp-isé il y a quelques temps ?)
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JIM
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar JIM » 20 Avr 2010, 20:17

Denis31 a écrit :(et au fait: ne s'était-on pas mp-isé il y a quelques temps ?)

Peut être. Je ne me rappelle plus.
Je n'ai pas de problème particulier chez moi mais j'aimerai optimiser la directivité de mes futures enceintes en rapport avec le local.

J'ai fais un petit calcul théorique très simple que voici, avec le schéma, c'est plus simple. :idea:
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/Horn-directivity.jpg

Il ressort qu'une directivité horizontale "contrôlée" sur 50° est tout à fait suffisante !

Peut être préférable ?

Êtes vous d'accord ?

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pos
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar pos » 21 Avr 2010, 09:56

par rapport au schéma que tu donne en lien il ne faut pas oublier que sur un pavillon à directivité constante la limite d'angle est donnée pour un niveau à -6dB par rapport à une mesure dans l'axe, et non 0dB. Et le niveau baisse (plus ou moins) progressivement dans et en dehors de l'angle. Donc dans la zone verte du schéma le niveau n'est pas identique partout. Et puis en plus il y a deux enceinte qui interagissent...
L'approche de Geddes donnée en lien par Demis31 est très bien pensée à ce niveau, et permet de se passer de centrale dans beaucoup de cas. C'est d'ailleurs une solution déjà utilisée dans les JBL everest en 1985: http://audioheritage.org/vbulletin/show ... p?t=5671#3
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt

JIM
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar JIM » 21 Avr 2010, 19:34

Oui, c'est sûr.
Par contre, l'approche qu'a fait JBL avec l'Everest ou celle Geddes est particulière. Elle n'est pas utilisé en studio et JBL ne fabrique plus l'Everest depuis un moment.
Je remarques aussi que les diagrammes polaires ne sont pas si bon que ça sur l'Everest.

Ça reste des concepts !

Si on respecte la préconisation standard (angle de 60°), un diffusion sur 50° en horizontal (théorique donc parfaite) est suffisante.
http://christianproaudio.com/images/Bas ... an%202.gif

Dans un salon, il est difficile d'avoir beaucoup d'espace entre mur latéraux et ce n'est pas très recommandé d'ailleurs.
Pour améliorer le ratio champ direct / réverb, il vaut mieux ne pas envoyer le son sur 90° ...

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pos
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar pos » 22 Avr 2010, 09:21

Avec une enceinte à directivité constante (du moins au dessus de 1khz...) le problème du champ réverbéré est moins primordial, puisque celui ci est à peu cohérant dans sa balance tonale (ca depend aussi évidement de la maniere dont la piece absorbe telle ou telle frequence). Et pour avoir une bonne sensation de spacialisation les reverberation de la piece sont essentielles (cf Floyd Toole). Meme en studio elles existent (elle y sont simplement très bien controllées), et d'ailleurs ils utilisent plutot du 90° en dispersion.
Si on ecoute des enceintes dans une chambre anéchoique le resultat est tout sauf réaliste. Par exemple les probleme de filtre en peigne entre les deux enceinte se fait clairement entendre car la reverb de la piece n'est pas la pour adoucir le trait: on entend vraiment deux sources ponctuelles qui interagissent sur des son parfois corrélés (surotut en mono, ou en stéréo d'amplitude, mais meme en stéréo de phase car les deux oreilles entendent les deux enceintes, ca n'est de toutes facons pas de l'ambiophonique...). Les studio ne sont pas des pieces anéchoiques: les reverberation y sont copntrollées, et le but est surtout de combattreles premieres reflexions qui viennent brouiller le signal principal. Ensuite, au dela d'enviropn 10ms (Geddes et Toole ne sont pas en accord sur ce chiffre) les autres reverberations ne sont pas nocives car percues comme séparées du signal principal par le cerveau: elles participent à "l'ambiance" (et la musique est mixée en studio en tenant compte de cette ambiance, puisqu'elle existe aussi naturellement en studio).

Dans le white paper de geddes (en lien un peu plus haut) il explique sont approche pour eviter les premieres reflexions mais favoriser les suivantes (>10ms). Il place l'enceinte de faonc à ce que le mur le plus proche soit au dela de l'angle -6dB du pavillon, mais que surtout le mur de l'autre coté de la piece soit dedans. Il considere de plus qu'une reflexion de l'enceinte droite arrivant dans l'oreille gauche est moins novice pour l'image stereo que la meme arrivant dans l'oreille droite. Pour faire cela (arroser le mur opposé) il faut avoir une certaine dispersion. Il utilise 90° car il met ses enceintes à 45° pour elargir le point d'ecoute (la fameuse triche évoquée plus haut, déjà utilisé sur les everests). Mais on peut suivre la meme demarche avec des enceintes placées à 30° (sans elargissement "triché" de la zone d'ecoute). Dans ce cas on est obligé de placer des absorbeur sur le mur lateral à l'endroit de la premiere reflexion (un absorbeur le plus broadband possible). Et il faut aussi du coup arroser à plus de 90° pour avoir le meme resultat sur le mur opposé... En théorie il faudrait meme monter à 120° pour avoir le memem resultat que Geddes...
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt

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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar thxrd » 22 Avr 2010, 18:29

entierement d'accor avec pos ..
c'est exactement ce que je fait (depuis 25ans quand meme et ce que connais tout bon ingé scene et studio ..)
donc je ne pense pas que Toole ou Geddes aient découvert quoi que ce soit sur ce point précis
12 à 13ms pour les early est une tres bonne valeur ( ça représente quand meme 3,50/3,70 m d'absorbant "large bande" ..donc conduira à une salle de bonne dimension finale )

le "croisement" est une bonne solution pour d'oser l'arrosage latéral ( et la "rapartition" ) mais la valeur d'angle de radiation des trompes ne peut se définir comme ayant une valeur "idéale " ..ça dépendra essenssiellement de la largeur à couvrir et de la distance d'écoute .. en premier abort c'est donc de la simple géométrie .. ( cette discussion est vraie avec une directivité "constante en fréquence ( pardon c'est un gros mot je crois ..) sinon elle n'a évidemment aucun sens ..il n'est toutefois pas forcément bon de vouloir trop élargir car les défauts des CD augmente avec l'ouverture ..

perso j'use de 60X40 ( mais attention quand je lis les posts sur ce sujet précis .. je vous engage à mesure ce qui se passe réellement et le comportement au dela de beam-6dB .. avec beaucoup de CD la courbe se maintient correctement tres tres au dela de la valeur nominale ..

50 à 60° H sont en effet généralement des valeurs correctes .. ( mais il faut simultanément ouvrir aussi en V .. et etre aussi "constant .. " mais la valeur verticale devra etre plus faible .. ..

par contre se passer de centrale est une hérésie .en cinéma .. d'une part la "réduction stéréo " préentera toujours des défauts .. d'autre part tout écart de point d'écoute d'un centre "parfait se traduira per une perte tres orte d'intelligibilité du dialogies et un déplacement de l'image sonore ..
le mode "phamtom" est à réserver à l'écoute solitaire avec la tete dans une minerve ( j'ai bien aimé le terme Hervé ..
je verserai les droits d'auteur ..)

cdt

Roland

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sylvio50
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar sylvio50 » 26 Août 2010, 18:35

JIM a écrit :....
Idem pour un boomer qui diffuse encore plus large. JBL avait sortie une enceinte avec pavillon asymétrique (je n'ai pas la réf).

Une diffusion sur 60° en horizontal avec inclinaisons de 30° vers la position d'écoute n'est t' elle pas préférable ?


Bonsoir,

Pavillon bi-radiale ? JBL Eversest DD66000 ? Sur ce pavillon par exemple, la bande passante ne dépend pas trop de l'angle (pour peux que cette angle soit inférieur à 30/40°) mais c'est le niveau de pression qui varie en fonction de l'angle.


Sinon, ce qu'il faudrai, c'est avoir la même courbe de réponse dans l'axe et hors axe. Seul le niveau de pression doit être plus faible hors axe. Malheureusement, quand on parle de directivité, on parle fréquence en Hz. Un pavillon ou HP directif est un HP dont le niveau sonore dépend de l'angle et la fréquence. Si bien qu'en s'écartant "légèrement" de l'axe, il n'y a plus d'extrême aigüe dutout.

Il faudrai (par exemple):
15 - 20000 Hz @ 0 dB @ 0°
15 - 20000 Hz @ -3 dB @ 15°
15 - 20000 Hz @ -6 dB @ 30°
15 - 20000 Hz @ -9 dB @ 45°
15 - 20000 Hz @ -12 dB @ 60°
15 - 20000 Hz @ -15 dB @ 75°
15 - 20000 Hz @ -18 dB @ 90°

Hors, tu as plutôt en vrai (par exemple):
15 - 50000 Hz @ -0 dB @ 0°(certains fabricant annonce carrément 100 Khz @ -3 dB je crois)
15 - 16000 Hz @ -0 dB @ 15°(avec niveau d'aigüe plus faible dans la bande 5 - 16 Khz)
15 - 14000 Hz @ -0 dB @ 30°(avec niveau d'aigüe plus faible dans la bande 5 - 14 Khz)
15 - 12000 Hz @ -0 dB @ 45°(avec niveau d'aigüe plus faible dans la bande 5 - 12 Khz)
15 - 10000 Hz @ -0 dB @ 60°(avec niveau d'aigüe plus faible dans la bande 5 - 10 Khz)
15 - 8000 Hz @ -0 dB @ 75°(avec niveau d'aigüe plus faible dans la bande 5 - 8 Khz)
15 - 6000 Hz @ -0 dB @ 90°(avec niveau d'aigüe plus faible dans la bande 5 - 6 Khz)

Certain tweeter avec pavillon ont une bande passante réel (c'est à dire la mi-puissance acoustique) qui ne dépasse pas une demi-octave après filtrage à 5 Khz (fostex série T par exemple).

De l'autre coté, Génélec et son pavillon DCW arrive à obtenir la même courbe axe et hors axe mais juste avec un niveau sonore réduit sur toute sa bande jusqu'à 17 kHz ce qui permet de s'approcher de l'idéal à savoir une directivité qui ne dépend plus de la fréquence. Le pavillon bi-radial de chez JBL aussi est dans le même cas à savoir que dans une bande donnée, seul le niveau baisse en fonction de l'angle (pour peu que l'angle ne soit pas trop élevé).

Donc, finalement, c'est la bande passante qui en pâti.

thxrd
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar thxrd » 26 Août 2010, 19:32

vous etes "presque" bon ... mais la fin de la phrase c'est tout faux !!!

ben justement non .. un pavillon à directivité constante quand il est de bonne facture ne voit pas sa sa réponse en pression changer hors axe en fontion de la fréquence
en clair la courbe ne change pas hors axe par rapport à l'axe .. ( donc pas la bande passante ... je pense que vous vous etes mal exprimé dans votre derniere phrase )
seule change la pression globale sur la totalité de la bande ... ( tres faiblement )
en gros avec certains pavillons CD la courbe est maintenu sans variation dépassant 2 dB entre 500 et 18khz dans 60 /70° horizontal et 40° /50vertical ( la baisse de préssion globale restant extrement faible elle )
quand on va plus loin en ouverture la régularité est moins bonne ( le médium creuse un peu plus ...) la limite raisonnable est de 90x 45° ( certaine trompe atteignant 100x100° en particulier chez JBL on fait du tord au principe )

simplement il y a souvent confusion entre les guides d'ondes à directivité partiellement controlée ( tres partiellement ) et les trompes CD ( qui peuvent avoir d'autre défauts .. )
tres peu de trompes sont réellement CD sur l'ensemble de la bande utile en H et en V
généralement la "fonction CD" voit sont point d'articulation tres différend entre H et V ..
la question est tres bien documentée sur les PDF JBL et il est à remarquer que malgré certains défauts (théoriques) la totalité du monde pro use de pavillon à directivité constante .( ce qui à le "don" d'énérver les "traditionaliste" de la hifi qui affirment que la totalité du monde en dehors d'eux à tord (surtout les pros /ingés son / musicien ect ..ceux là on encore + tord ) et que seul un canon sonore dont la courbe s'effondre dans l'aigu avec 10° d'angle est la seule bonne solution .. ( et qu verra sa reponse bouger hors axe des 3/4khz ..)
il faut toujours se souvenir d'un point crucial .. une trompe à directivité constante étant sensée reproduire la courbe de la compression devra toujousr avoir une correction . à partir de 3/4khz ..en passif (et c'est quasi impossible de manière correcte) ou en actif

cordialemùent
thxrd

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sylvio50
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar sylvio50 » 27 Août 2010, 02:17

Le
Donc, finalement, c'est la bande passante qui en pâti.

ne s'adressait pas aux pavillon à directivité contrôlé justement vu que quelques lignes plus haut, je disais justement que le DCW (Directivity Control Waveguide ou Guide d'onde à directivité contrôlé en français) de Génélec présentait une bande passante indépendante de l'angle (ou presque tant que l'angle n'est pas abusé) avec simplement une chute de 2 à 3 dB @ 30° ce qui est très bien.
Image Image
Image
fc : 3 khz pour les 3 enceintes (3 diamètres différents).
grave/medium 8030 => 13 cm
grave/medium 8020 => 10 cm
grave/medium 6010 => 7,5 cm

Génélec fait des versions avec HP grave/medium de 25 cm et des pavillons proportionnel à la taille du médium/grave.
Image
Image
Coupure nette à 15/17 khz.

Je m'adressait donc au pavillon/armorce de pavillon/HP sans pavillon (principalement les médiocre ou exécrable comme celui des série T de chez Fostex) dont la formule d'expansion est standard et ou le diamètre ne correspond pas à la théorie. Mais aussi au HP de grave médium sans pavillon. Il faudrai que leur niveau de pression chute de quelques dB (autant que les autres HP constituant la ou les autres voies) à quelques ° hors axe et sur toute leur bande ce qui est très rarement le cas.

Au contraire, les très bons pavillons (les véritables pavillon j'ai envie de dire) comme celui de la JBL Everest (pavillon qui respecte presque bien la théorie d'un point de vue diamètre ouverture plan horizontale/fréquence) présente une [strike]bande passante[/strike] réponse en fréquence indépendante de la fréquence avec simplement une chute de niveau sur toute sa bande de -2 dB environ @ 30° et quelques petits accidents.

P.S.: Le pavillon de la JBL Everest n'est pas un pavillon à directivité contrôlé mais un simple pavillon bi-radial à expansion exponentiel.

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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar thxrd » 27 Août 2010, 03:08

là la phrase devient claire ..et nous sommes d'accord ..
on parle de quelle everest ?? l'ancienne ou la D 6600O ???
roland

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sylvio50
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar sylvio50 » 27 Août 2010, 11:32

DD66000 (60 ème anniversaire de JBL) http://www.youtube.com/watch?v=G9kq5LrNv3w http://www.youtube.com/watch?v=U7cks6GY ... re=related, JBL a mis le paquet en terme de connaissance sur cette enceinte. Elle regroupe ce qui a de meilleur et beaucoup de japonnais la considère comme une enceinte ultime d'ailleurs même si sa bande passante est limité dans le grave.

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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar thxrd » 27 Août 2010, 11:59

en effet ce c'est pas du CD la directivité reste pas mauvaise grace à l'empoi d'un moteur et d'une gorge "rapid flare " mais en V c'est directif .. et le tweeter vient "cacher la directivité dans le haut ..
avec à la clé l'obligation de faire monter le HP car la trompe descend mal ..

de la à dire que c'est une enceinte "ultime" ..hum ... ça le deviendra peut etre si un jour on en voit en monitoring de studio
de ce coté là Rey audio ou JMF sont un gros cran au dessus .. ( surtout en qualité de réalisation )
je connais un peu la D66000 (comme les K2 1ere et 2eme versions ) .. ce sont de bonne enceinte mais que je ne qualifierait pas "d'ultime" (si tenté qu'une enciente puisse un jour etre "ultime")
et tout dépendra de l'application " ( en monitor non .. pas assez neutre ) et pas en tres grande salle .. car tres en dessous de gros systeme multivoies .. avec grand pavillons .. donc .... ultime ... est "exagéré" .je pense meme si c'est une bonne enceinte ( car au prix d'une paire je vous garanti qu'on peut faire un systeme de compétition voir une facade de concert ultra haut de gamme qui la surpassera aisément .. (et qui ser en multiamp avec de vrai filtre actif et une vrai EQ par composant ..)

apres il y a aussi le "reve" JBL ( ceci dit c'est un bel objet )
Roland

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duncan
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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar duncan » 27 Août 2010, 17:37

mmmh, ça coute combien ce genre de petit jouet ?

Edit : outch, je viens de voire le prix des grand utopia.. 130k€ la paire o_O, des gens achètes ça :| ?

A ce prix la on peu avoir qq chose comme 12 ou 16 têtes de dv-Dosc, 4 dv-SUB, et 6 sb28... + ls amplis qui vont avec.
De quoi faire des petits concert de 1000 personnes en plain air...
non mec, tu peux pas poser ta bière sur ma console ....

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Re: Directivité et stéréo en HR ?

Messagepar LoW-ReL » 27 Août 2010, 18:08

Oui mais les audiophiles vont te dire que la quantité ne vaut pas la qualité! :mrgreen:
et que ton truc de sono ça sonne forcément comme une casserole puisque c'est de la sono!
C'est vrai qu'aujourd'hui la HiFi HdG ça devient du grand délire niveau tarif...

Perso j'aime beaucoup les Everest mais même si j'en avais les moyens je n'en achèterais pas!
A ce prix je préfère me faire monter deux pures enceintes full Tad (ou équivalent) et faire traiter ma pièce par un pro! 8)



;)
"La musique est une maitresse, si vous ne lui accordez pas de temps, elle ne vous en accordera aucun, elle vous rend ce que vous lui donnez..."
(Ahmad Jamal)
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