2" ou Médium Pavillonné

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thxrd
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar thxrd » 03 Fév 2009, 08:54

cela semble etre une ogive classique tenu par 4 branches ...
compte tenu de la tres faible profondeur apparente de l'ensemble je doute que cela procure un fonctionnement et une charge de type "pavillon" ..
beaucoup appelle celà "pudiquement" un "guide d'onde" ... en pratique les constructeurs en sono recherche avec ce genre de guide une "gestion de la directivité dans le médium et aussi quelquefois une "coloration " particulière" ..
cette recherche de "coloration " ne doit pas pourtant etre assimilée à un "défaut" tout au moins pour l'usage recherché
je vois tres peu d'interet à utiliser ce genre de guide en usage hi fi .. de pus il n'y a quasiment aucun "gain" SPL à attendre de ce genre de chose .. ( en dehors d'une belle "bosse" éventuelle dans la réponse )

pour Angeloitacare :
pour couvrir 150 à 1khz avec une réponse "plate" / et un fonctionnement en "pavillon" avec du gain ( et pas seulement un jolie "cornet" mis devant le HP mais qui ne sert à rien sinon à "ruiner" la réponse" ) il vous faudra un gros pavillon et une piece de phase bien étudiée devant la membrane .. ( et un HP bien spécifique qui supporte une charge tres compressée ..
encore une fois en dehors de la nécéssité d'écoute à tres grande puissance et à avec une distance importante je ne vois pas vraiment d'interet à cette approche .. de plus compte tenu de la taille du pavillon bas médium cela entrainera un éloignement des centres acoustiques avec la voie supérieure qui provoquera un gros accident à F/c et viendra tres fortement perturber la réponse ( surtout à 1khz ou c'est "ultra sensible ..) ( meme avec un calage temporel .. ça ne changera rien au problème ) ..

cdt
Roland

Jmmlc
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar Jmmlc » 03 Fév 2009, 10:27

Bonjour Thend,

Cela dépend où on prend le signal de mesure.
Un montage potentiométrique formée d'une résistance en série avec le condensateur, la mesure étant faite aux bornes du condensateur constitue un passe-bas.

Je n'ai pas voulu aller trop loin dans la description du modèle équivalent d'un haut-parleur chargé par une chambre de compression et un pavillon mais ceux que cela intéresse trouverons un modèle complet dans l'article de Marshal Leach:

http://users.ece.gatech.edu/~mleach/pap ... nPaper.pdf

On y voit bien que la capacité Caf qui représente la chambre de compresion court-circuite pour les hautes férquences Ral qui est la résistance acoustqiue de gorge du pavillon. On a donc bien affaire à un passe-bas.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

thend a écrit :
Jmmlc a écrit :La cavité de la chambre de compression située entre la membrane et la pièce de phase se voit dans le modèle électrique équivalent comme une capacité (venant en série avec une résistance de source). La chambre de comrpession agit donc aussi comme filtre passe-bas.


Un condensateur en série ça fais plutôt un passe haut, mais c'est vrai qu'entre les analogies et leurs inverse on s'y perd un peu des fois.

Pour l'analogie direct ce serait plutôt une self en série (l'inverse étant le condensateur//) .

Jmmlc
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar Jmmlc » 03 Fév 2009, 10:39

Bonjour Roland,

La forme est ogivale mais une vraie ogive est solidaire du circuit magnétique et il n'y a pas d'espace entre la membrane et l'arrière de l'ogive.

Voir l'écorché d'un haut-parleur à ogive centrale:
http://www.magma.fr/images/products/101 ... 0883_2.jpg

Toutefois de plus en plus on voit traduire le terme ogive par phase plug, cela brouille un peu les idées...

Les images du site
http://users.bigpond.net.au/ggoodacre/c ... plugs.html
sont tronquées sur la droite et seule la partie à la gorge du pavillon est représentée. La page est en effet consacrée aux différentes types de pièces de phase , pas aux pavillons. Mais il est implicite que le but est le haut-parleur chargé par un vrai pavillon pas par une amorce de pavillon.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le CLéac'h

thxrd a écrit :cela semble etre une ogive classique tenu par 4 branches ...
compte tenu de la tres faible profondeur apparente de l'ensemble je doute que cela procure un fonctionnement et une charge de type "pavillon" ..

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thend
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar thend » 03 Fév 2009, 12:25

Jmmlc a écrit :Cela dépend où on prend le signal de mesure.
Un montage potentiométrique formée d'une résistance en série avec le condensateur, la mesure étant faite aux bornes du condensateur constitue un passe-bas.


Autrement dit le condensateur est en // si la tension est a ses bornes.

thxrd
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar thxrd » 03 Fév 2009, 13:22

completement d'accord Jean Michel ..

je connaissais ce lien .. que beaucoup devraient lire car il détail tres bien le role de la piece de phase ..

Jmmlc
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar Jmmlc » 03 Fév 2009, 14:46

Bonjour Thend,
Le condensateur est en parallèle avec la charge et en série avec la résistance de source qui englobe toutes les déperditions du haut-parleur, de la chambre arrière...

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le CLéac'h

[quote="thend
Autrement dit le condensateur est en // si la tension est a ses bornes.[/quote]

angeloitacare
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar angeloitacare » 03 Fév 2009, 16:59

pour Angeloitacare :
pour couvrir 150 à 1khz avec une réponse "plate" / et un fonctionnement en "pavillon" avec du gain ( et pas seulement un jolie "cornet" mis devant le HP mais qui ne sert à rien sinon à "ruiner" la réponse" ) il vous faudra un gros pavillon et une piece de phase bien étudiée devant la membrane .. ( et un HP bien spécifique qui supporte une charge tres compressée ..
encore une fois en dehors de la nécéssité d'écoute à tres grande puissance et à avec une distance importante je ne vois pas vraiment d'interet à cette approche .. de plus compte tenu de la taille du pavillon bas médium cela entrainera un éloignement des centres acoustiques avec la voie supérieure qui provoquera un gros accident à F/c et viendra tres fortement perturber la réponse ( surtout à 1khz ou c'est "ultra sensible ..) ( meme avec un calage temporel .. ça ne changera rien au problème ) ..


bonjour Roland

merci pour votre response. Mon aproche a une base pas seulement teoretique, mais pratique, deja experimenté. La difference en relacion a le pavillon rond médium grave de mon system actuelle, a la solucionne proposé, est seulement entre une forme rond, et outre carré. Dans la bande proposé, ça ne fait pas une differençe expressive. Avantgarde Trio, et outres constucteur, tous adopte cette solucionne, d'une pavillon rond de 96cm de diametre, tractrix, sans piece de phase, avec bonne resultat... Une piece de phase seulment aument le aigu, et dans mon entendre pas necessaire pour les frequences proposé a emittre. Le faital proposé est aussi ête deja utilizé dans cette aplicacion. Quelle c'est votre propose comme meilleur solucion ?

Angelo

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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar thxrd » 03 Fév 2009, 17:11

je vous engage à mesurer la réponse dans l'axe et hors axe d'un pavillon "Avant Garde " par exemple ..
dans la zone 500hz - 1,5khz ...
qu'il ne mettent pas de piece de phase vient à mon avis surtout de l'ignorance de la question ...
regardez le lien cité par JMLC et lisez bien ....
meme en utilisant un petit diametre de HP (dans ce cas l'avantage par rapport à un HP à rayonnement direct devient "illusoire" .. .. ) il vous faut une piece de phase .. on peut s'en opassez en dessous de 500hz ... mais pour un raccord vers 1khz ou plus c'est indispensable ( si on veut faire qqs chose qui soit " sérieux" ..
si la plupart des constructeurs "ésotérique" ne le font pas c'est que ... c'est difficile ( et je doute que tous soit des "scientifiques " comme JMLC .. )
cdt

Roland

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alpacou
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar alpacou » 03 Fév 2009, 18:14

Effectivement lors de tests avec un Tractrix artisanal 175hz qui chargeait un b&c 8pe21, j'avais constaté une bosse centrée sur 400hz.


Image

En actif on arrive à linéariser un minimum, suffisamment pour rester dans une fourchette de 3/4db pour un angle de 25/30°

Image

Bien sur ce ne sont que des mesures d'amateur , elles permettent juste de donner une vague idée de ce qui se passe.

thxrd a écrit :...
beaucoup appelle celà "pudiquement" un "guide d'onde" ... en pratique les constructeurs en sono recherche avec ce genre de guide une "gestion de la directivité dans le médium et aussi quelquefois une "coloration " particulière" ..
cette recherche de "coloration " ne doit pas pourtant etre assimilée à un "défaut" tout au moins pour l'usage recherché
je vois tres peu d'interet à utiliser ce genre de guide en usage hi fi .. de pus il n'y a quasiment aucun "gain" SPL à attendre de ce genre de chose .. ( en dehors d'une belle "bosse" éventuelle dans la réponse )
...


J'imagine que ce que vous appelez "coloration particulière" c'est la perception subjective du rendu sonore qui change radicalement avec le pavillonage (ou guide d'onde si vous préférez).
Je mettais ça sur le compte d'une éventuelle petite adaptation d'impédance. A mon sens cet apport subjectif justifie son usage en hifi domestique si on a un minimum de recul, au moins quand on peut travailler la courbe de réponse en actif.
Reste le pb de l'éloignement des centres émissifs.
.
Sisi

thxrd
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar thxrd » 03 Fév 2009, 18:23

vous ne pourrez pas etre plat jusqu'à 1kz dans +- 30° avec ce genre de pavillon ... et ne pas avoir au moins 60 à 70° à réponse "plate" d'angle de diffusion dans la zone 150 - 1khz ...( ou un peu plus haut ) est quand meme le ,comble !!!
ce que j'appelle "coloration ( pour le type d'amorce de pavillon avec une "ogive" de diffusion ) est bien de la "coloration .. lié à une réponse fortement hachurée .. et justement à cette réponse non "plate" sur la bande considére hors axe
l'égalisation de ce type de réponse donne en fait peu de résultat car les "cancellations" liée à la présence de cette piece de diffusion change avec l'axe de mesure ..
ce qui est vrai en EQ pour un axe donné devient parfaitement faux 5 ou 10° plus loin .....
ceci provoque bien une coloration .. et d'autant plus sensible que l'on veut monter "haut" .. *
certains constructeurs ont fait "monter" ce genre d'assemblage ( et le font encore) jusq'à 2khz et plus .. on ne casse plus la 1" mais franchement le son est non "naturel "..

cdt

Roland

angeloitacare
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar angeloitacare » 03 Fév 2009, 18:47

Roland

c'est vrai que l'ideale est de utilizé cette pavillon just a 500 -600hz. C'est ce que Avantgarde fait, avec le crossover a 600hz. Dans mon system, je utilize une Fane Studio8M , de 8" , just a 1000hz avec satisfaccion. Il faut considerée aussi, que je utilize une crossover 6db. Si une 8" marche bien, allors meilleur encore une haut parleur de 5,5".

Angelo

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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar thxrd » 03 Fév 2009, 19:10

5,5" pour descendre à 150hz !!! hum ...
le problème est encore bien plus grand avec un filtre à pente ultra faible ..
vu la taille des composants la réponse sera totalement en peigne sur une grande étendue ..

angeloitacare
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar angeloitacare » 03 Fév 2009, 22:26

5,5" pour descendre à 150hz !!! hum ...


ça marche, monsieur.....

Image

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ltsv38
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar ltsv38 » 04 Fév 2009, 13:44

Bonjour
selfique a écrit :merci pour la réponse.
Je vais chercher un peu pour voir si d'autres ont une solution facile a mettre en oeuvre !
Ou alors je vire la 1", passe a une 2" et mets un cp21 en haut ?

Pour revenir à la question d'origine, l'autre solution consiste à utiliser une compression.
Voici la courbe obtenue avec mon pavillon "pseudo-tractix" recourbé à 90 ° de Fc 155Hz chargé par une JBL 2482 (membrane phénolique d'origine). Cette mesure est faite dans l'axe et sans correction avec un Sweep de 100Hz à 22kHz sous CoolEdit.
J'utilise ce pavillon en filtrage actif JMLC entre 220 et 1100 Hz (soit un butterworth d'ordre 3 à 254 et 957Hz), il est relayé au dessus par une TAD TD2001 chargée par un pavillon de Fc 320Hz.
Image

Cordialement
Pierre

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Klaxon
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Re: 2" ou Médium Pavillonné

Messagepar Klaxon » 04 Fév 2009, 19:11

Bonsoir,

Pour en revenir à l'idée d'associer une pièce de phase à un cône pavillonné, le site mentionné plus haut semble considérer la réussite du design de la dite pièce à la constance (théorique) des distances entre tous les points de la membrane et tous les points de la surface de la pièce côté diaphragme, pour maintenir un volume constant entre cône et gorge.

La difficulté est due principalement à l'exigence de s'adapter au profil du cache-noyau qui constitue une contre courbe.
L'idéal serait de pouvoir disposer d'une membrane à dôme inversé, identique à celle des moteurs 2", mais en 10" ou "12 pour faciliter le couplage avec une pièce de phase maison.
Je crois que Roland a fait réaliser sur ses voies de bas-médium des HP 12" sur ce modèle géométrique pour utiliser justement des pièce de phases. Peut-être pourrait-il nous en dire quelques mots...

Y a t-il des références industrielles de HP à dôme inversés sans cache-noyau pour les DIYeurs tentés par la fabrication de telles pièces?
J'avais cru voir chez RCF un HP dans le genre, mais je ne trouve plus la référence. Dynaudio et Cabasse ont conçus des HP en hi-fi "bas" rendement sur ce principe.

Question théorique: pour une même surface de gorge (identique à Sd ou plus petite, selon rapport de compression recherché) quelle est la différence entre une gorge de type fente rectangulaire qui "bouche" les cotés droite-gauche du HP et une gorge carrée ?

Sinon, pour faire du 150-1500 il y a celui-ci :
http://www.rcfaudio.com/vediMacro.phtml ... rsMR10N301
Qu'en pensez-vous ?

Merci
Cdt
Klxn


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