janus50 une sacrée évolution audio

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Jmmlc
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar Jmmlc » 05 Oct 2010, 18:42

Bonjour Phil,

Si le haut-parleur large-bande a une surface active égale à celle du Janus et s'il est utilisé en dipôle peu bafflé alors le déplacement de la membrane sera identique à celle du Janus pour un même SPL à la même distance du microphone de mesure (ce qui ne signifie aucunement que les bobines du large -bande et du Janus recevront la même tension pour obtenir le même SPL car c'est là que l'efficacité intervient) .

Certains on voulu faire croire que le rayonnement du Janus ne suivaient pas le mêmes règles que celui des autres type de membranes rayonantes mais il n'en est rien en première approximation.

La surface émissive que je considère pour le Janus dans mes modélisations est de 1280 cm².

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

[quote="Phil
Au dessus de 200 Hz en supposant l'utilisation d'un filtre-passe haut, les déplacements de membrane me paraissent assez minimes en valeur absolue. En comparaison, quelles sont les amplitudes réelles pour un simple HP large-bande de surface équivalente. D'ailleur quelle est elle réellement la surface émissive du Janus ?
Peut-être avait-vous déjà abordé le sujet, il est très probable que j'ai loupé quelques pages dans ce sujet, y compris sur delphi.
[/quote]

tîburce
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar tîburce » 06 Oct 2010, 11:32

JMLC

<<Il ne s'agit pas de valeurs de Xmax mais d'un déplacement obtenu lorsqu'on envoie 2,83 volts RMS à la bobine du haut-parleur (à chaque fréquence). Si vous ne comprenez pas la différence je peux éventuellement vous aider à assimiler ces notions de base...<<
Si vous l'aviez annoncé, j'aurais pu éventuellement faire la confusion, et vous, généreusement, m'expliquer la différence... Cela n'a pas été le cas.
Il reste que vous affirmez que les déplacements sont importants mais n'en avez toujours pas publié les mesures à pleine puissance, pour démonstration... Ce que vous chiffrez et publiez montre le contraire de ce que vous annoncez.
Manque de cohérence ?
Concernant la question de savoir ce qui se passe en dehors de la plage d'utilisation (en dessous de 200 Hz) libre à vous d'y perdre votre temps; vous feriez sans doute mieux d'améliorer la pertinence de vos interventions sur les sujets qui posent visiblement question.
Par exemple sur le SPL dont vous affirmez successivement qu'il ne dépend pas de l'efficacité, et plus loin "ce qui ne signifie aucunement que les bobines du large -bande et du Janus recevront la même tension pour obtenir le même SPL car c'est là que l'efficacité intervient".
Manque de cohérence ? (bis)

tîburce
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar tîburce » 06 Oct 2010, 11:51

JMLC

<<<Certains on voulu faire croire que le rayonnement du Janus ne suivaient pas le mêmes règles que celui des autres type de membranes rayonantes mais il n'en est rien en première approximation>>>

Peut-être qu'en 2ème approximation vous accepterez de considérer qu'un cône fonctionnant selon le principe d'un piston rigide, nécessitant une suspension ajoutée, ne peut avoir le même comportement qu'une membrane courbe et souple dont seul le centre se déplace et le reste devient progressivement immobile, et qui assure en elle-même sa propre suspension... de même qu'un hp inséré dans une boite ne peut s'appréhender avec les mêmes outils d'analyse qu'une membrane vibrant à l'air libre.

Jmmlc
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar Jmmlc » 06 Oct 2010, 12:14

Bonjour Tîburce,

Ce que j'ai écris est parfaitement cohérent. Si vous voyez un manque de cohérence dans ce que j'ai écrit concernant notamment la relation entre niveau SPL, surface active, tension sur la bobine, je crois qu'il s'agit alors plutôt d'un problème de compréhension de votre part. Vous devriez alors exposer ce que vous avez compris afin que nous vous aidions à y voir plus clair .

Pour conclure,je dirai que discourir sur la valeur absolue d'un déplacement de membrane pour un SPL donné n'a pas de sens, ce n'est que la comparaison entre deux valeurs qui a un sens. De plus dans tous les cas, l'analyse du déplacement n'a d'intérêt que pour juger de la possibilité éventuel que la bobine se déplace dans une zone non linéaire du champ magnétique (pas pour intuiter ou pas du fractionnement ...).

Le problème du fractionnement d'une part et le problème de la déformation non linéaire disymétrique (quand la membrane avance et quand elle recule) d'autre part, sont à mon avis beaucoup plus importants à analyser dans le cas du Janus que celui du déplacement de la bobine. C'est la défomation disymétrique de la membrane par exemple qui explique que, (pour un niveau réglé pour obtenir 94dB/1m/1kHz), alors que le minimum de distorsion H2 du janus 50 est de 0,2% à 2500Hz, il monte fortement quand la fréquence décroît pour atteindre 37% à 90Hz... (les mêmes défauts de distorsion H2 dus à la disymétrie de la déformation de la membrane sont observable sur le Rubanoide avec toutefois une courbe H2 plus lisse qu'avec le Janus ce qui s'explique par moins de problèmes liés au fractionnement avec le papier utilsé sur le Rubanoïde).

Cordiales salutations

Jean-Michel Le Cléac'h

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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar Jmmlc » 06 Oct 2010, 12:18

Bonjour Tîburce,

Quelles sont vos compétences en domaine d'analyse du comportement du fonctionnement des haut-parleurs qui vous permettent d'affirmer celà qui contredit tout ce que font les laboratoires des constructeurs?

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h


tîburce a écrit :JMLC

<<<de même qu'un hp inséré dans une boite ne peut s'appréhender avec les mêmes outils d'analyse qu'une membrane vibrant à l'air libre.

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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar Burndav » 06 Oct 2010, 13:21

tîburce a écrit :[...]vous feriez sans doute mieux d'améliorer la pertinence de vos interventions sur les sujets qui posent visiblement question.


Priceless.
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar tîburce » 06 Oct 2010, 15:46

JMLC

Le manque de cohérence réside entre deux phrases, celle où vous affirmez que le spl est sans relation avec l'efficacité, et celle où vous affirmez le contraire, que vous rappelez dans votre dernier post, et avec laquelle je suis bien sûr d'accord.
Le manque de cohérence réside aussi dans le fait d'affirmer une amplitude importante de la membrane du Janus et d'afficher une mesure qui dit le contraire, puisque cela se compte en centièmes de mm sur toutes les fréquences (sauf à 200 Hz : en dixièmes de mm). Après, vous vous sentez obligé de préciser que c'est pour 1 watt à 1 mètre... puisque vous aviez oublié de le mentionner : cela change-t-il quelque chose ?... Publiez ces mêmes valeurs pour le spl max et on verra si ces déplacements deviennent importants. Moi, j'en reste aux chiffres que VOUS MÊME avez donnés.

Je suis désolé, on ne peut pas affirmer une vérité et son contraire : ce n'est pas une question de connaissances, mais de cohérence, c'est-à-dire simplement de logique .

Jmmlc
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar Jmmlc » 06 Oct 2010, 16:32

Bonjour Tîburce:

vous dites: "Le manque de cohérence réside entre deux phrases, celle où vous affirmez que le spl est sans relation avec l'efficacité, et celle où vous affirmez le contraire."

Votre phrase confirme les soupçons que l'on avait d'une mauvaise compréhension de votre part de ces phénomènes.

Il n'y a aucune affirmation d'un contraire dans ma phrase car le SPL est bien, pour une fréquence donnée, une surface active donnée et un déplacement de membrane donné, sans relation avec l'efficacité, et c'est ce que je dis :
"Si le haut-parleur large-bande a une surface active égale à celle du Janus et s'il est utilisé en dipôle peu bafflé alors le déplacement de la membrane sera identique à celle du Janus pour un même SPL à la même distance du microphone de mesure (ce qui ne signifie aucunement que les bobines du large -bande et du Janus recevront la même tension pour obtenir le même SPL car c'est là que l'efficacité intervient) ."[/color]

C'est dans la relation tension sur la bobine / déplacement que l'efficacité (pour un même Sd) intervient Si on règle deux haut-parleurs de même surface active de membrane (Sd), mais l'un de faible rendement et l'autre de fort rendement, de tel sorte à ce qu'il délivre la même valeur de SPL (à même fréquence et même disposition du microphone de mesure), l'amplitude de déplacement des membranes sera la même pour les deux haut-parleurs (mais la puissance délivrée à la bobine sera différente).

Si vous ne comprenez toujours pas, suivez les conseils qui vous ont été prodigués par d'autres inetrvenants et avant de continuer, tâcher d'en apprendre un peu plus sur le focntionnement des haut-parleurs.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar Phil* » 06 Oct 2010, 20:41

wakup2 a écrit :
faites un peut d'efforts, prenez votre temps, ouvrez des bouquins avant de dire n'importe quoi et remettre en cause sans arrêt les bases des sciences de l'acoustique, des HP ect....

Cordialement, julien.


Ça me fait vraiment penser à du Bernarmail.

Philippe

jys
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar jys » 06 Oct 2010, 20:50

Jmmlc a écrit :Bonjour Tîburce:

vous dites: "Le manque de cohérence réside entre deux phrases, celle où vous affirmez que le spl est sans relation avec l'efficacité, et celle où vous affirmez le contraire."

Votre phrase confirme les soupçons que l'on avait d'une mauvaise compréhension de votre part de ces phénomènes.

Il n'y a aucune affirmation d'un contraire dans ma phrase car le SPL est bien, pour une fréquence donnée, une surface active donnée et un déplacement de membrane donné, sans relation avec l'efficacité, et c'est ce que je dis :
"Si le haut-parleur large-bande a une surface active égale à celle du Janus et s'il est utilisé en dipôle peu bafflé alors le déplacement de la membrane sera identique à celle du Janus pour un même SPL à la même distance du microphone de mesure (ce qui ne signifie aucunement que les bobines du large -bande et du Janus recevront la même tension pour obtenir le même SPL car c'est là que l'efficacité intervient) ."[/color]

C'est dans la relation tension sur la bobine / déplacement que l'efficacité (pour un même Sd) intervient Si on règle deux haut-parleurs de même surface active de membrane (Sd), mais l'un de faible rendement et l'autre de fort rendement, de tel sorte à ce qu'il délivre la même valeur de SPL (à même fréquence et même disposition du microphone de mesure), l'amplitude de déplacement des membranes sera la même pour les deux haut-parleurs (mais la puissance délivrée à la bobine sera différente).

Si vous ne comprenez toujours pas, suivez les conseils qui vous ont été prodigués par d'autres inetrvenants et avant de continuer, tâcher d'en apprendre un peu plus sur le focntionnement des haut-parleurs.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar tîburce » 06 Oct 2010, 22:38

JLMC

J’ai suivi vos conseils et j’ai consulté les définitions.
Le niveau de pression SPL en décibel est le log du rapport pression sur pression de référence :
SPL(dB) = 20log(p/p') où p' est la pression de référence.

Je n’y ai pas vu de notion de dimension de "surface active" de membrane et de longueur de déplacement.
Essayant de vous suivre, je vois qu'une surface multipliée par une longueur donne un volume, rapporté à la durée d'un cycle cela pourrait se rapprocher d'un volume par unité de temps, que vous semblez assimiler à une pression acoustique. Comment cela cadre-t-il avec la définition ?

Jmmlc
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar Jmmlc » 07 Oct 2010, 09:22

Bonjour Tîburce,

Je soupçonne qu'une telle question n'est pas anodine et vise soit à me faire perdre patience, soit à me faire perdre mon temps.

La formule que vous donnez est juste la formule de transformation de la valeur de la pression acoustique en Pascal à sa valeur en décibels (SPL).

Ce qui vous intéresse c'est la formule qui relie la pression acoustique (ou toute grandeur équivalente à celle ci) à la surface active de la membrane.

Je ne vais pas vous envoyer la chercher dans les ouvrages de Rossi ou autres mais pour faire simple, sur cette page Internet:

http://www.homecine.com/technique/basses_frequences.php

regarder la relation qui relie Par (puissance acoustique rayonnée) à Sd

Par=K.Sd.X.fr^2

avec Par = puissance acoustique en watt
K = constante déterminée par le montage choisi (clos, bass reflex..)
Sd= surface émissive de la membrane en m²
X= amplitude de la membrane en m
Fr= fréquence du son en hertz

Avec la correspondance en dB SPL donnée par la relation suivante :

dB SPL= 112+10.log(par)

Cette relation est toutefois un peu simplifiée (et pas très bien écrite).

Une meilleure relation semble être celle donnée par Francis Brooke dans son site:

http://francis.audio.monsite-orange.fr/page2/index.html

Je cite:

Le niveau sonore, s'exprime par N(dB/1m) = 100 + 20.log10(déplacement x Sd x pi x (fréquence)^2 x 1,18).
Pour un niveau sonore donné, le déplacement de la membrane dépend donc de la fréquence (1/f^2) et de la surface d'émission (1/Sd), il est indépendant du rendement du HP et du Qts. De même, à volume sonore et Sd fixés, la vitesse de la membrane sera proportionnelle à 1/f et l'accélération de la membrane sera indépendante de la fréquence
.


Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

tîburce a écrit :
J’ai suivi vos conseils et j’ai consulté les définitions.
Le niveau de pression SPL en décibel est le log du rapport pression sur pression de référence :
SPL(dB) = 20log(p/p') où p' est la pression de référence.

Je n’y ai pas vu de notion de dimension de "surface active" de membrane et de longueur de déplacement.
Dernière édition par Jmmlc le 07 Oct 2010, 15:56, édité 2 fois.

tîburce
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar tîburce » 07 Oct 2010, 15:41

Merci

tîburce
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar tîburce » 11 Oct 2010, 19:50

Bonjour à tous,


Dans l'enceinte intégrée "Answer" de AudioNec qui sera exposée au salon samedi 16 octobre, le grave est assuré par non pas un, mais par deux HP LS50, placés l'un derrière l'autre.


Selon vous quels avantages sonores peut-on attendre d'un tel dispositif ? Cela a-t-il un justificatif sur le plan théorique de placer deux dipôles ainsi ?

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Phil*
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Re: janus50 une sacrée évolution audio

Messagepar Phil* » 11 Oct 2010, 21:38

tîburce a écrit :Bonjour à tous,


Dans l'enceinte intégrée "Answer" de AudioNec qui sera exposée au salon samedi 16 octobre, le grave est assuré par non pas un, mais par deux HP LS50, placés l'un derrière l'autre.


Selon vous quels avantages sonores peut-on attendre d'un tel dispositif ? Cela a-t-il un justificatif sur le plan théorique de placer deux dipôles ainsi ?


C'est un push-pull de deux "haut-parleurs" comme ça existe avec des HP classiques, y compris en dipolaire. Par exemple le système 6000 chez Celestion, mais il y a plein d'autres exemples :
http://img352.imageshack.us/img352/2862/img2417az2.jpg
http://img299.imageshack.us/img299/841/img1987mq4.jpg
http://home.swbell.net/taama/john/john.html
http://www.speakerbuilding.com/content/ ... pole01.jpg
http://usr.audioasylum.com/images/3/33876/100_0452.jpg
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... 6&start=60
http://forum.speakerplans.com/double-18 ... page2.html

Placés face à face comme n'importe quel push pull de HP, on peut supposer un meilleur drive et amortissement des membranes, l'air emprisonné entre les deux assurant une pression constante (charge isobarique), en supposant bien sûr que ce volume est clos. Normalement ça permet une meilleure tenue en puissance et la diminution significative de certaines distorsions par harmoniques. Toujours si ce volume est clos (100 litres ?) ça pourrait constituer une sorte de charge pseudo-infinie (isobarique encore) permettant plus de gain en basses fréquences ?

Aucune idée précise sans plus de détails et s'agissant malgrès tout de HP atypiques (quid de la transparence acoustique des membranes ?).

Philippe


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