janus50 une sacrée évolution audio

[tîburce]

Combien de Janus différents avez-vous mesuré?
Un seul ?
Combien de Rubanoïdes?
Un seul ?
L'échantillon mesuré est-il assez complet et varié pour être représentatif ?

Que valent alors des conclusions aussi péremptoires que "Qu'un Janus soit d'origine, construit par un amateur, copié par un constructeur, ces caractéristiques indépendantes des matériaux choisis, de la largeur de l'entrefer, etc. se retrouveront toujours d'un modèle à l'autre..." ????

[gege94]

Combien de Janus différents avez-vous mesuré?
Un seul ?
Combien de Rubanoïdes?
Un seul ?
L'échantillon mesuré est-il assez complet et varié pour être représentatif ?

Que valent alors des conclusions aussi péremptoires que "Qu'un Janus soit d'origine, construit par un amateur, copié par un constructeur, ces caractéristiques indépendantes des matériaux choisis, de la largeur de l'entrefer, etc. se retrouveront toujours d'un modèle à l'autre..." ????

.
bonjour.
Nous sommes très loin de l'assurance qualité telle que celle pratiquée dans les fabrications en grande série....par exemple l 'automobile....
gege 94

[tîburce]

Au niveau des principes mis en oeuvre, quelque soit la matière sur laquelle vous travaillez, la conclusion dépend de la taille de l'échantillon analysé. Si les lois de la physique sont intangibles, celles de la logique ne le sont pas moins .

Le passage du constat sur deux éléments à une généralisation absolue ( "Ces caractéristiques communes ... sont donc uniquement dépendantes du principe de fonctionnement des haut-parleurs de type Lineaum ) et à une affirmation sur l'avenir ( "se retrouveront toujours d'un modèle à l'autre" ) me parait bien léger.

[Phil*]

Donc c’est possible. Ce qui est vrai, c’est votre phrase : « Quel intérêt de monter une courbe qui intègrerait la réponse ajoutée de la pièce et qui sera totalement différente selon le lieu ? » mais complétée de : « si l’on a rien fait pour corriger cette pièce».
En revanche, la courbe en milieu anéchoïde ne me renseigne en rien tant que rien ne me permet d’en induire la réponse en milieu d’écoute si ce n’est une expression aussi vague et imprécise que « on devrait récupérer entre 5 et 10 dB grâce à la pseudo charge des murs ».

Ben oui, mais comme quasiment aucun audiophile standard n'écoute en cabine de studio, quel intérêt de montrer des mesures dont la réponse sera totalement différente d'un lieu à un autre ?
C'est bien pour cela qu'il existe des normes précises pour les mesures afin que les résultats soient comparables (réponse, phase, disto, etc). Ça évite de laisser croire par exemple qu'un bassiste pourra jouer sur scène avec un petit caisson 12" THX dont la pub vante les 123db à 30 Hz mais dont la mention légale en bas de page et en corps 4 précise qu'il s'agit de deux caissons mesurés sous 1/8 Pi (donc dans un couloir)…

Pour les mesures en champ libre, THXRD en réalise pour ses HP semble t'il, faut lui demander plus de précisions. Certaines marques le font également, par exemple en montant les enceintes sur un mat de 15 mètres avec les HP orientés vers le ciel avec micro au dessus. N'oublions pas tous les fabricants sérieux de HP professionnels qui annoncent rarement des chiffres non vérifiables, mais toujours en précisant exactement pour quelle application.

On en revient au point de départ : sans préciser l'application, il est impossible de tirer une généralité sur une enceinte/HP dont les résultats seront très variables en fonction de l'utilisation.

Philippe

[tîburce]

Transposées au monde des hp à cône, ou au monde des hp électrostatiques, etc., des généralisations du même type ont-elles un sens ? Ont-elles une utilité ? On voit bien que la valeur des caractéristiques telles que puissance de l'aimantation, largeur de l'entrefer, longueur du bobinage, et beaucoup d'autres, gardent leur valeur discriminante au sein d'une même famille.

Et le fait que les mesures utiliseraient toutes les mêmes principes ("la mesure impulsionelle par balayage logarithmique de fréquence et convolution"), et des logiciels fonctionnant de façon identique (" tous donnent les même résultats lorsqu'ils sont utilisés de la même manière"), ne garantit pas l'homogénéité des résultats.
Les outils de prise de son ( micros, cables, péampli micro, etc) ont leur importance, tout comme le protocole de prise de son ( la distance de mesure, l'angle, et aussi la distance des obstacles générant une réflexion, etc.) ...
Des professionnels aussi qualifiés que THXRD viennent nous expliquer la complexité considérable de la mise en oeuvre de ces techniques, et le caractère fortement dépendant des résultats à la moindre approximation. La précaution oratoire "lorsqu'ils sont utilisés de la même manière" est ici très utile mais elle masque par son côté lapidaire toute la difficulté !
Cela ne va donc pas dans le sens d'une généralisation aussi sommaire que JMLC voudrait nous faire croire ... !
Comme dit toujours THXRD, c'est pas aussi simple...

[Burndav]

Combien de Janus différents avez-vous mesuré?
Un seul ?
Combien de Rubanoïdes?
Un seul ?
L'échantillon mesuré est-il assez complet et varié pour être représentatif ?

Que valent alors des conclusions aussi péremptoires que "Qu'un Janus soit d'origine, construit par un amateur, copié par un constructeur, ces caractéristiques indépendantes des matériaux choisis, de la largeur de l'entrefer, etc. se retrouveront toujours d'un modèle à l'autre..." ????

Le point sur l'échantillon de mesure est éventuellement pertinent (je ne suis pas qualifié pour le dire), mais ce n'est pas forcément une bonne publicité pour un HP commercialisé de laisser entendre que la mesure d'un exemplaire n'est pas représentative - au moins sur ses caractéristiques principales - de ce que pourront donner ses congénères. Parce que si c'est le cas sur la mesure, ça le sera aussi pour l'écoute.

[tîburce]

>>Ben oui, mais comme quasiment aucun audiophile standard n'écoute en cabine de studio, quel intérêt de montrer des mesures dont la réponse sera totalement différente d'un lieu à un autre ?<<

Je vous retourne l'argument :
Ben oui mais comme personne n'écoute en milieu anéchoïde (et, pour faire plaisir à JMLC : ni n'écoute selon un mode "impulsionel par balayage logarithmique de fréquence et convolution, ..."), quel intérêt de montrer des mesures qui ne seront jamais assimilables à celle obtenue dans un lieu d'écoute domestique ?

Faut-il en conclure qu'aucune forme de mesure n'a d'utilité pour le client final ?

[Jmmlc]

Bonsoir,

Tiburce a dit:

Transposées au monde des hp à cône, ou au monde des hp électrostatiques, etc., des généralisations du même type ont-elles un sens ? Ont-elles une utilité ? On voit bien que la valeur des caractéristiques telles que puissance de l'aimantation, largeur de l'entrefer, longueur du bobinage, et beaucoup d'autres, gardent leur valeur discriminante au sein d'une même famille.

Nier qu'il y aurait des caractéristiques communes à tous les haut-parleurs electrodynamiques d'une part et à tous les haut-parleurs électrostatiques d'autre part me semble curieux. Il y a à la mesure (et à l'écoute) certaines caractéristiques qui font que l'on reconnaitra un électrodynamqiue d'un électrostatique et de même il y a des caractéristiques qui font qu'un haut-parleur de type linaeum se différenciera d'un électrodynamique ou d'un électrostatique.

Je ne nie aucunement que le matériau constitutif de la membrane, l'intensité du champ dans l'entrefer, les dimensions ont des influences sur la mesure et sur l'écoute. Mais ce que j'affirme sur la base de mes écoutes et de mes mesures c'est que certaines caractéristiques communes au haut-parleurs de type Lineaum ne sont dues ni au matériau constitutif de la membrane, ni à l'intensité du champ dans l'entrefer ni aux dimensions, ni à des différences de construction mais au principe original du haut-parleur lineaum lui-même (membrane en double tube confondue avec la suspension notamment).
On aura beau jouer sur la nature du matériau constitutif de la membrane, sur l'intensité du champ dans l'entrefer ou sur les dimensions, ces caractéristiques particulières spécifiques au focntionnement du haut-parleur de type Lineaum ne disparaîtront pas pour autant. (ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas obtenir d'amélioration sur ces points mais que la marge de manoeuvre est limité par le principe lui même de fonctionnement du haut-parleur).

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

[tîburce]

Bonjour Burndav

Commercialisé, que vous soulignez, s'attache ici je suppose à un produit issu d'un mode de production industrialisé ( de masse donc ) avec contrôle de la qualité par tests sur échantillon calculé pour être suffisamment représentatif. Et il existe une branche des mathématiques spécialement développée pour ce faire : les probabilités et les statistiques.
Dans ce contexte, les tests publiés par les industriels sont là pour assoir la confiance du client sur des bases fiables. Et les statistiques sur les taux de panne par modèle publiées par des magazines ou des associations de consommateurs (cF. aux USA surtout) sont là pour corroborer ou non la confiance accordée a priori.
Les industriels s'attachent donc à se munir d'outils qualité irréprochables (autant que faire se peut) aux fins de pouvoir en faire une publicité. Les labels Qualités (Afnor, Iso 9000...) accordées après contrôles sévères par des instituts de normalisation sont eux utilisés ouvertement comme des publicités par les vendeurs.

Dans le cadre qui nous préoccupe - la vente aléatoire de quelques exemplaires par des DIYeurs ou des artisans talentueux - nous sommes très loin de toute cette problématique, même si certains d'entre eux ont choisi de s'organiser en société pour démarrer la commercialisation de leur production. Ils remplacent tout cet attirail qualité par une invitation à l'écoute qui est censé emporter votre adhésion. Et éventuellement pour certains d'entre eux, par un discours sur la pérénnité des matériaux utilisés et la méticulosité de leur travail, consolidé par une visite dans les ateliers ... Tout n'est pas transposable tel que du monde industriel au monde artisanal. Il ne suffit pas d'avancer quelques graphiques de mesure pour prouver la qualité. A contrario, la dénonciation d'insuffisance d'un test ou d'une mesure n'atteint pas forcément la notoriété d'un produit, surtout s'il jouit déjà d'une estimation partagée par beaucoup.

[tîburce]

JMLC Bonjour,

Quand les produits sont aboutis, on ne parle plus de défauts mais de personalité, de style de reproduction, voire d'esthétique sonore ....

[Burndav]

Hello Tiburce,

Juste un point préalable : j'ai l'habitude de tutoyer mes interlocuteurs sur les forums, n'en prenez pas ombrage pour mes messages précédents, si vous préférez le vouvoiement.

Bonjour Burndav

Commercialisé, que vous soulignez, s'attache ici je suppose à un produit issu d'un mode de production industrialisé ( de masse donc ) avec contrôle de la qualité par tests sur échantillon calculé pour être suffisamment représentatif. Et il existe une branche des mathématiques spécialement développée pour ce faire : les probabilités et les statistiques.
Dans ce contexte, les tests publiés par les industriels sont là pour assoir la confiance du client sur des bases fiables. Et les statistiques sur les taux de panne par modèle publiées par des magazines ou des associations de consommateurs (cF. aux USA surtout) sont là pour corroborer ou non la confiance accordée a priori.
Les industriels s'attachent donc à se munir d'outils qualité irréprochables (autant que faire se peut) aux fins de pouvoir en faire une publicité. Les labels Qualités (Afnor, Iso 9000...) accordées après contrôles sévères par des instituts de normalisation sont eux utilisés ouvertement comme des publicités par les vendeurs.

Dans le cadre qui nous préoccupe - la vente aléatoire de quelques exemplaires par des DIYeurs ou des artisans talentueux - nous sommes très loin de toute cette problématique, même si certains d'entre eux ont choisi de s'organiser en société pour démarrer la commercialisation de leur production. Ils remplacent tout cet attirail qualité par une invitation à l'écoute qui est censé emporter votre adhésion. Et éventuellement pour certains d'entre eux, par un discours sur la pérénnité des matériaux utilisés et la méticulosité de leur travail, consolidé par une visite dans les ateliers ... Tout n'est pas transposable tel que du monde industriel au monde artisanal. Il ne suffit pas d'avancer quelques graphiques de mesure pour prouver la qualité. A contrario, la dénonciation d'insuffisance d'un test ou d'une mesure n'atteint pas forcément la notoriété d'un produit, surtout s'il jouit déjà d'une estimation partagée par beaucoup.

Je ne suis pas d'accord avec ce point : "commercialisé" signifie pour moi "mis en vente", indépendamment du processus de réalisation et de son niveau d'industrialisation. Il existe à l'heure actuelle au moins 2 enceintes commercialisées (comprendre : qui possèdent un prix de vente, un réseau de distribution et certainement des acquéreurs) à partir des technologies évoquées dans ce fil : les rubanoïdes d'audio consulting et les enceintes answer d'audionec (mes excuses si je me fourvoie dans les noms des produits ou des producteurs ou que j'en oublie, c'est involontaire). On peut ajouter qu'il y a eu à plusieurs reprises (M. Deminière, M. Quimbre - encore une fois désolé si j'écorche ou confonds les noms), des initiatives visant à proposer à la vente les HP "Janus" seuls.
Lorsqu'on commercialise un produit, on le fait pour des caractéristiques données, ou tout au moins en s'assurant - ou promettant - de respecter, pour chacun des exemplaires, un cahier des charges comprenant souvent, pour les enceintes, une unicité (à quelques deltas près certes - ce n'est pas pour rien qu'on parle d'apairage des transducteurs) des résultats d'écoute et de mesures. Il existe à ce titre, comme le soulignent JMMLC et Phil*, des principes de mesure partagés qui ne sont pas nécessairement parfaits, mais permettent d'établir un contrat qui permet à l'acheteur de savoir ce à quoi il doit et peut s'attendre.

Je peux comprendre que pour une raison ou pour une autre, on puisse décider d'occulter du cahier des charges et de l'engagement de résultat (parce qu'il s'agit bien de cela : je ne pense pas qu'on vende, avec une enceinte ou un transducteur, uniquement un engagement de moyen, un concept ou une somme de prix des pièces utilisées) les résultats mesurés des produits.
Par contre, qu'il s'agisse d'un produit industriel ou pas, indiquer que les résultats risquent de grandement varier (puisque c'est cela dont il s'agit si on en croit la réponse que vous apportez au message de JMMLC) implique que le contrat n'existe même pas et qu'un acheteur n'a aucune garantie, en achetant un produit, d'obtenir des résultats similaires, dans des conditions d'utilisation similaires, à un autre produit du même producteur. Et je persiste à dire que c'est une mauvaise publicité. En outre, je ne pense pas que cela soit vrai dans le cas qui nous intéresse.

Dernier point : je ne crois pas qu'il existe beaucoup de normes visant à certifier la qualité d'un produit tel qu'un HP ou une enceinte acoustique (si tant est qu'au delà de la qualité de construction ce point ait un quelconque sens). Les normes de qualité telles qu'iso9001 ne permettent pas de certifier un produit, mais uniquement d'assurer que l'organisation de la société qui le produit est engagée dans un processus de contrôle et d'amélioration continue de la qualité.

[Cobrasse]

Bonsoir,

Tiburce, justement il est important de mesurer les HP hors de tout contraintes, pour éviter de rajouter des défauts ou des améliorations qui sont en faite causé par le local d'écoute ou autre ... Ainsi lors des mesures dans une salle, il sera possible de savoir si des problèmes viennent de l'enceinte ou justement de la pièce, et ainsi savoir ce qui doit être traité/corriger pour palier le défaut ....

C'est pour cela que Roland insiste sur le fait d'avoir une pièce traitée, c'est pour qu'elle soit le plus neutre possible à l'écoute, et ne pas entacher l'écoute et croire qu'il faut jouer de l'égaliseur pour tout corriger alors qu'en réalité on déplace le problème .

Le mieux est donc d'avoir une enceinte la plus neutre possible, dans la pièce la plus neutre possible, plutôt que de jouer à corriger violemment avec l'électronique !



PS : j'espère avoir bien lu les propos de Wakeup/THXRD et d'autres à ce sujet .

[jys]

Bonjour a Tous,

cette derive psycholegale est impressionante et desolante

le haut-parleur "style" janus est loin d'etre une panacee,j'en decouvre chaque jour les manques et les qualités
c'est quand meme un tres bon acces a "la voie royale" qu'est le deux voies (sans filtrage avec des HP's complementaires)

merci a JMLCC qui me conforte dans l'idee que "mesurer" un transducteur a partir de "pulses" numerisééés
n'a rien a voir avec l'ecoute (des "mesureurs celebres" m'ont explosé des protos avec ce genre de mesures...)

[tîburce]

<<<Il existe à ce titre, … des principes de mesure partagés qui ne sont pas nécessairement parfaits, mais permettent d'établir un contrat qui permet à l'acheteur de savoir ce à quoi il doit et peut s'attendre.<<<<<
Les meilleures normes de mesure ne servent pas à grand chose quand vous avez un fabriquant qui refuse les mesures, ce qui est le cas de M. Deminière. Et la législation ne lui impose rien à ce jour, ce me semble. D'un autre côté, s'il existait des normes de mesures incontestées, utiles et reproductibles, ça faciliterait leur acceptation. C'est ce que dénonce M. Deminière, si je l'ai bien compris, en affirmant qu'aucune courbe de réponse n'est garante de la qualité du rendu sonore d'un hp et de l'émotion qu'il peut susciter. C'est quand même l'écoute qui a le dernier mot. Dans le cas du Janus, les mesures réalisées par JMLC donnent des résultats médiocres et correspondent à une écoute médiocre, pour lui et ceux qui l'accompagnaient. Est-ce que cela a empêché certains autres de porter ce hp aux nues ? Non. Il faut bien admettre que la courbe amplitude/fréquence ne dit pas tout, et peut même dire le contraire de ce que certains entendent.. (et je ne parle fréquences de coupure entendues qui n'existent pas !).
Et même quand les courbes sont là, nombreuses, faites tant sur le lieu d’écoute qu’en plein air , faites tant aux distances normalisées qu’extrêmes, avec de chiffres à n’en plus finir, comme c’est le cas sur le site de l’Infraplanar, cela empêche-t-il certains d’objecter qu’au nom d’un principe ce hp ne peut pas marcher ? Non ! !
Où est la rationalité, où est la logique ?
Baser un contrat sur une courbe de réponse ? C’est pour le moins réducteur : la garantie n’assure que l’existence de tant de dB à tant de Hz, et certaines caractéristiques de type QTS et autres rendement. Quoi d’autre ?

[Jmmlc]

Bonjour Jean-Yves,

Votre remarque montre que vous êtes, sur la question des méthodes de mesures de haut-parleur, resté des années en arrière.

Il est souhaitable pour vous même et pour votre activité de constructeur de haut-parleurs, que vous creusiez un peu le sujet. Je vous conseille de commencer vos lectures par cette présentation des méthodes modernes qui permettent d'obtenir la réponse impulsionelle d'une enceinte, avec un rapport signal sur bruit très élevé :

http://www.ramsete.com/Public/Papers/23 ... nd2007.pdf

Ce document est écrit par Angelo Farina qui a développé une méthode basée sur l'envoi d'un balayage logarithmique de sinus à niveau normal pour le haut-parleur mesuré. La réponse impulsionelle est ensuite obtenue par convolution et si le balayage est long (j'utilise jusqu'à 30 secondes) alors le rapport signal sur bruit peut être vraiment très grand. Dans le même temps on recueille aussi sous forme de pulses secondaires les signaux de distorsion H2, H3, H4....

Il n'est aucunement question d'envoyer un pulse de grande puissance dans un haut-parleur ce qui pourrait, sinon l'endommager, du moins faire travailler la bobine dans un domaine non linéaire du champ magnétique. Cette méthode est obsolète et personne ne l'utilise sauf éventuellement à très faible niveau pour confirmer la polarité.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

merci a JMLCC qui me conforte dans l'idee que "mesurer" un transducteur a partir de "pulses" numerisééés
n'a rien a voir avec l'ecoute (des "mesureurs celebres" m'ont explosé des protos avec ce genre de mesures...)