mesures audiophiles

[bernardmail]

Bonjour,

tot d'abord un schéma.

A+

[bernardmail]

la suite ..

Il y a quelque chose qui intellectuellement me gène un peu dans la démarche audiophile:

c'est l'idée qu'il y a des choses qui ne se mesurent pas par rapport à l'écoute d'une enceinte.

Je m'explique:

- certaines choses ne se messureraient à cause d'une impossibilité technique (pas d'instrument de mesure disponible, la prise de mesure perturberait le résultat etc ..

- certaines choses ne se mesureraient pas parcequ'elles sont du domaine du subjectif. Par exemple on ne peut pas mesurer que le ciel bleu de provence est plus beau que le ciel gris... et encore il y aura toujours quelqu'un pour préférer le ciel gris à cause du souvenir d'un mauvais coup de soleil etc ...

Je vais m'intéresser à la raison technique.
Si on prends un ampli dit "numérique", clasee D on peut mathématiquement démontrer que le signal en entrée est une somme de sinusoides.

Si on note la fréquence la plus élévée parmi toutes, on peut démontrer que cette fréquence est suffisement faible au regard de la fréquence d'échantillonage pour affirmer qu'il n'y a pas de perte d'information.

Autrement dit, en ramenant à une suite de 0 et de 1 tout ce qui arrive sur l'enceinte , on n'a rien perdu comme information. On mets tout ça sur un disque dur.

Si on place un micro devant l'enceinte, ce qu'on obtient dépends à la fois du micro , de l'enceinte testée etc ..

Par contre, si on mets deux (ou plus) enceintes identiquement devant un micro le delta ne dépends plus du micro mais de l'enceinte.

Le programme informatique que j'imagine aurait 3 fichiers en entrées:

- un fichier de 0 et de 1 qui serait l'exact retranscription de ce qui arrive à l'enceinte
- un fichier isssu de l'enreistrement d'une enceinte à tester
- un fichier issu de l'enregistremetn de l'enceinte de référence.

De mon point de vue , ce programme pourrait tirer toutes les conclusions techniques possibles et même des commentaires audiophiles de haut niveau (en dehors de toute considération du registre de la beauté ou de l'émotion)

Qu'en pensez vous ?


A+

[thxrd]

bonjour,

vous avez parfaitement raison ..
mais cela existe et c'est même le principe de base de la mesure audio....actuelle
tout les logiciels sérieux ( Clio /ARTa /éaséra ect..ect...)
utilisent le principe de la comparaison du signal source avec le signal résultant... (en principe on bypass meme l'ampli de départ et l'on compare le signal de mesure lui meme avec son résultant ....passé au travers du systeme de reproduction amps .micro/salle/enceinte.. ;
en fenetrant bien ou en faisant la mesure en freefield on peut "supprimer "
la salle

ces mesures se font sur la base d'un signal type MLS /TDS /sweep ...ou autre et utilisent une tranformée d' Adamart ou de Fourrier

le résultat de la tranformée permettant de trouver toutes les infos fréquencielles et temporelles que l'on veut..(et meme en 3D)
et à partir d'une mesure sweep ou steps on pourra également déterminer tout les types de disto...

quand à l'idée que l'ampli digital est "parfait" ... autant prendre un ampli analogique ..celà l'est encore plus...
(hélas à ce jour les amplis classe D sont extrement imparfait des que l'on monte au delà de 5à 8 khz et surtout que l'on "pousse" en puissance..
ces amplis en classe T /TD /D sont "tolérés" en sono mais reconnus comme auditivement pas très bon à partir du médium aigu...
et meme l'avantage du poids ou du rendement n'existe pas par rapport à un amplis analogique avec alimentation à découpage et classe H

de toute maniere la notion de "l'influence de l'ampli dans la mesure d'une enceinte n'existe pas ..
les perfs de l'ampli (on le suppose "bon") sont 100 fois au dessus de celles des enceintes !!!

cordialement

thxrd

[thend]

de toute maniere la notion de "l'influence de l'ampli dans la mesure d'une enceinte n'existe pas ..
les perfs de l'ampli (on le suppose "bon") sont 100 fois au dessus de celles des enceintes !!!

Moi c'est un truc qui m'interroge, je vois des gars qui sont de vrai expert en amplification, qui cogite sec sur des schéma qui sonnent a peu prés tous pareil, normal (et c'est le sujet) car ils savent ce qu'ils cherchent quand ils mesurent leurs amplis, bref il savent ce qui est objectivement meilleur et comment techniquement y remédier.

Mais quand on parle enceintes, c'est fini, la mesure ça vaut rien et la technique retire l'émotion des enregistrements, étonnant non?!

[thxrd]

réponse et infos par mail

thxrd

[hervediy]

jolie protocole, mais que fais-tu si tu prends deux enceintes identiques comme enceinte à tester et comme enceinte de référence et que déjà les résultats sont diffèrents?

hervé.

[TONTON MARC]

réponse et infos par mail

thxrd

Pourquoi par mail? ne peut-on pas en discuter sur le forum?

[4lexander]

de toute maniere la notion de "l'influence de l'ampli dans la mesure d'une enceinte n'existe pas ..
les perfs de l'ampli (on le suppose "bon") sont 100 fois au dessus de celles des enceintes !!!

Moi c'est un truc qui m'interroge, je vois des gars qui sont de vrai expert en amplification, qui cogite sec sur des schéma qui sonnent a peu prés tous pareil, normal (et c'est le sujet) car ils savent ce qu'ils cherchent quand ils mesurent leurs amplis, bref il savent ce qui est objectivement meilleur et comment techniquement y remédier.

Mais quand on parle enceintes, c'est fini, la mesure ça vaut rien et la technique retire l'émotion des enregistrements, étonnant non?!

technicien ou bricoleur du dimanche...

[manureva45]

regardez bien ce schema, il a fait ses preuves ...

[4lexander]

regardez bien ce schema, il a fait ses preuves ... :kIkOOLOL©:

Dans le même esprit, voici ;

Un niveau, une règle, un compas :





un detecteur de mine antipersonnel :





un vérificateur d'absence de tension :


kikoulol

[fr6]

Bonjour Alex,

objection :

- les appareils que tu montres GAGNENT à être remplacés par des **vrais** appareils de mesure, parce que l'objectif dans ce cas est de NE PAS détecter avec le corps.

- l'appareil (oreille) que Manureva montre NE GAGNE PAS à être remplacé, parce que l'objectif dans ce cas EST de détecter avec son corps, c'est à dire... écouter !

Ce n'est donc pas **dans le même esprit**, et c'est même à l'opposé.

Ceci dit, l'oreille ne mesure pas, elle apprécie, et l'instrument de mesure fait exactement le contraire. Les deux doivent se compléter et non s'opposer.

A+
Francis

[4lexander]

On parlait bien de mesure fr6, et non d'appréciation

Objection rejetée !

[thend]

Pourquoi par mail? ne peut-on pas en discuter sur le forum?

Pas mal de hors sujet.
Sinon l'idée c'est que c'est plus compliqué de mesurer une enceinte qu'un ampli et qu'en plus parfois le schéma de l'ampli se suffit quasiment a lui même, bref l'écoute a distance ne choque pas forcement.

[bernardmail]

Bonjour Francis,

Ceci dit, l'oreille ne mesure pas, elle apprécie, et l'instrument de mesure fait exactement le contraire. Les deux doivent se compléter et non s'opposer.

L'approche logicielle est intermédiaire entre d'une part les instruments de mesures et d'autre part l'oreille de l'audiophile.

L'idée est que si un programme informatique reçoit toute l'information, alors il sera capable d'en tirer toutes les conclusions, à conditions de mettre en oeuvre des algorithmes à la hauteur.

Si par exemple, un audiophile conclue une écoute en disant par exemple qu'une enceinte dénature les timbres, alors, pourquoi un logiciel informatique n'arriverait-il pas à la même conclusion ?

Et pourquoi ne pas étendre cela à l'ensemble des appréciations ?

A+

[fr6]

Bonjour Bernard,

Si par exemple, un audiophile conclue une écoute en disant par exemple qu'une enceinte dénature les timbres, alors, pourquoi un logiciel informatique n'arriverait-il pas à la même conclusion ?

Parce que pour cela il faudrait déjà qu'on soit capable de définir **comment** un audiophile, ou mélomane, fait pour **évaluer** le réalisme d'un timbre...
D'autant plus qu'il n'a pas LE timbre de référence, celui que l'instrument donnait, lors de la prise de son, à l'endroit où se trouvait le (les ?) micros.

Le **jugement** subjectif tient à mon avis beaucoup plus des transitoires d'attaque que du timbre proprement dit, et sur ces transitoires d'attaques on ne sait pas définir une mesure de distorsion (même si on sait l'analyser par FFT). Pour qu'un logiciel conclue, il faudrait déjà qu'il ait quelque chose à mesurer !

Il y a sur cela une opposition de principe, qui est incontournable :

- l'appréciation de l'auditeur appartient au domaine SUBJECTIF

- le(s) résultat(s) de mesure(s) appartient au domaine OBJECTIF

Il est impossible (et même déplacé...) de demander à une démarche appartenant à un domaine, d'évaluer quelque chose situé dans l'autre domaine, tant qu'on a pas défini des corrélations parfaitement claires ET univoques entre ces deux domaines.

Prenons par exemple l'évaluation subjective de la qualité des vins :

- on peut faire des mesures de laboratoire : acidité, tannin, degré alcoolique, viscosité, spectre de couleur, composition chimique

- on peut faire des évaluations subjectives : rondeur, corps, longueur, nervosité, perceptions de saveurs (fruits rouges, vanille, bois, cuir...) tant au nez qu'en bouche, etc...

En matière de sommellerie, il existe **des** corrélations précises entre les mesures de labo et les impressions laissées au palais, mais ça ne suffit pas à qualifier entièrement un grand vin.

En audio, les corrélations sont floues, et les interdépendances très complexes.
Les mesures peuvent QUANTIFIER c'est même leur seul but, elles sont incapables de QUALIFIER entièrement.

J'ajoute que le timbre est à mon avis le moins important des **composants** du signal : la perception de l'espace, de la matière sonore, et du mouvement, sont bien plus essentielles au réalisme de la restitution sonore.
Qu'est-ce qui, dans le signal, contient (code ?) et transmet ces informations ??? Pas le timbre, mais ses variations, ses modulations, et aussi les nombreuses reflexions du signal, qui arrivent après lui comme autant d'images fantômes, et qu'un trainage minime a vite fait de noyer.

Est-ce qu'une mesure de distorsion harmonique peut révéler le comportement d'un maillon , vis à vis de signaux aussi complexes ?

OUI, à une condition : que le comportement du maillon soit linéaire ou presque. C'est à peu près vrai pour un ampli, ça ne l'est pas du tout pour un HP :
- qui voit ses paramètres mécaniques varier dans de grandes proportions en fonction de l'amplitude des signaux

- dont la suspension montre une hystérésis d'autant plus grande que l'amplitude des signaux est élevée

- dont la course limitée produit une montée soudaine d'harmonique 3 passé un certain niveau sonore (donc sur les transitoires d'attaques)

- dont l'adaptation à l'impédance de l'air est mauvaise voire nulle en dessous d'une certaine fréquence (liée au diamètre du HP), ce qui là encore produit des distorsions importantes.

Le HP N'EST PAS linéaire, et comme on cherche à l'utiliser sur une très grande plage de sa fonction de transfert (c'est à dire avec une dynamique élevée, disons 40dB) alors on fait apparaitre ces non-linéarités à l'écoute.

Les mesures effectuées sur des signaux d'amplitude modérée, dans un gamme de fréquence où le HP fonctionne normalement, ne peuvent pas faire apparaitre ces problèmes.
En clair, mesurer la distorsion harmonique à 100Hz et 90dB ne montre pas grand-chose.
Mesurer la distorsion à 30Hz et 110dB peut montrer l'aptitude du HP à reproduire les bruits de transition.

C'est donc un **faisceau** complet de mesures, faites avec des signaux d'amplitudes variées, de fréquences variées, mesures à la fois de distorsion harmonique et d'intermodulation, mais aussi de trainage (waterfall). Tous ces résultats finissant par **donner une petite idée** de ce que le HP (dans sa charge) va pouvoir faire en terme de rendu sonore.

Une **petite** idée seulement.... c'est mieux que rien !

Bonnes écoutes
Francis