Système HR 2.1 [club du slip]

[SoulMan]

Sinon, j'ai fais une simul d'achat sur http://www.vaag.es et les prix sont super intéressants sur le Beyma. Sur la config donnée plus haut, Je gagne 30%.

[fr6]

Bonjour à tous,

je crois utile de rappeler ceci : compenser le bas rendement avec des puissances électriques énormes permet SEULEMENT d'obtenir les mêmes niveaux max, ça ne récupère pas la dynamique.

Un HP de rendement faible montre un transfert **puissance électrique** vers **puissance acoustique** qui n'est pas linéaire (en gros, le rendement est plus fort pour les faibles puissances, mais il diminue au fur et à mesure que la puissance appliquée augmente). Lorsque la puissance électrique augmente, les pertes par effet Joule dans la bobine augmentent très vite (compression thermique) ainsi que les pertes mécaniques dans les suspensions et la membrane.
Il arrive un niveau de puissance électrique pour lequel une augmentation en entrée ne donne plus d'augmentation du niveau SPL en sortie, ceci arrivant d'autant plus tôt que la fréquence reproduite est basse.

Avec un HP de 17cm, cela se produit avant 100dB... donc pour un niveau d'écoute très modéré de l'ordre de 75dB mesuré au point d'écoute, les crêtes des attaques de notes sont tassées.

Avec un HP de haut rendement, le transfert peut être beaucoup plus linéaire, même si comme le dit Soulman la limite du SPL-max peut être atteinte plus tôt.
C'est pourquoi un HP avec Xmax suffisant est indispensable dans le grave.

Le Beyma 15MI100 par exemple, est un 38cm à très haut rendement, mais son Xmax de +/–1,75mm ne lui permet pas de descendre correctement : 93dB maxi en crête à 30Hz ! Le premier 21cm venu fait aussi bien !

Il faut donc A LA FOIS un rendement élevé ET un SPL max élevé, ce dernier étant étroitement lié au Xmax et à la compression thermique.

L'impression subjective est que le HP de bas rendement, même drivé par un ampli très puissant, fait ressortir les sons de faible niveau, et compresse les crêtes, ne faisant donc pas assez émerger les attaques, et donnant l'impression d'un magma un peu épais et confus.
Pour récupérer un niveau de crête réaliste, on monte le volume, ce qui fait que le niveau SPL moyen est augmenté, au de là du réaliste !

Le HP a haut rendement en revanche semble comparativement donner des crêtes plus **nettes** plus libres, avec plus d'impact. Il n'est pas nécessaire de monter le niveau SPL moyen pour que ces crêtes émergent de la masse sonore. La scène est donc nettement plus aérée.

C'est ce qui fait qu'à l'écoute, en comparant les deux combinaisons (HP de 97dB+ampli 100W) et (HP de 87dB+ampli 1000W) pour une voie grave 50-500Hz, les résultats les plus musicaux, et de loin, vont à la combinaison à haut rendement.
Dans l'extrême-grave c'est différent, et là c'est le Xmax et le Fs qui parlent : il est plus que probable que le HP à bas rendement présente une sensibilité faible justement parce qu'il a une Fs basse - suspension souple - ce qui lui permet de descendre, et un équipage mobile lourd à cause d'une bobine très longue, assurant un Xmax élevé.

Il pourra donc descendre très bas avec du niveau, ce que ne pourra pas faire le HP avec 97dB/1W, à suspension plus raide et bobine plus courte !

On ne peut donc pas aisément trouver un HP qui puisse faire à la fois l'extrême-grave entre 25 et 50Hz, et le grave jusqu'à plus de 300Hz...

A+
Francis

[takoha]

En actif : d'abord on filtre, ensuite on amplifie individuellement chaque HP. Donc, le gain de chaque ampli peut être réglé séparément en fonction de la puissance max encaissée par chaque HP. Pour chaque HP, son niveau max est donné par son rendement * sa puissance max. On peut donc aligner tous les HP sur le niveau max de chacun, et on profite donc beaucoup plus du potentiel de chaque HP.

Juste une chose, que ce soit en actif ou en passif, le niveau relatif des hp est aligné de la meme maniere, donc il faudra toujours aligné sur le Hp ayant un spl max donné/courbe cible.
Ce qui fait que les Hp travailleront exactement de la meme maniere (compression thermique identique)
La seul difference ici c'est qu on gache moins de puissance electrique (dissiper ds les R pour les attenuations+ puissance perdu ds le filtre: la moitié pour une 2 voies passive par ex).

Un moyen efficace de gerer la compression thermique ds le grave est l asservissement, avec d autre benefice en plus.
Gerer la compression thermique a l aide de precesseur est a mon avis tres fastidieux, il faudrait completement modeliser le comportement thermique du systeme (prise en compte de la t ambiante etc...)

@+
Avi

[takoha]

Un HP de rendement faible montre un transfert **puissance électrique** vers **puissance acoustique** qui n'est pas linéaire (en gros, le rendement est plus fort pour les faibles puissances, mais il diminue au fur et à mesure que la puissance appliquée augmente)

D un point de vue electrique, je vois pas pourquoi un Hp Br sera moins lineaire qu un Hp Hr.
La compression thermique a Pmax va surtout dependre des caracterisques de la bobine et de la ventillation de l entrefer, le rendement n a rien a voir la dedans amha.
A pmax certain compresse bcp, d autre bcp moins.

Comparer un Hp dynaudio a un fostex par exemple (cf les white paper de dynaudio qui montre les courbes avec des cretes de 3000W appliqué a ses Hp, c'est impressionnant)

@+
Avi

[TONTON MARC]

....ainsi que les pertes mécaniques dans les suspensions et la membrane.

Pour la partie électrique je peux comprendre l'avantage théorique du haut rendement, mais pourquoi les suspension d'un hp de rendement moyen auraient plus de pertes mécaniques que celles d'un hp haut rendement ?

[SoulMan]

Je suis d'accord avec toi avi pour dire qu'un HP bien concu, qui aura une bonne ventilation au niveau de sa bobine, subira moins les effets de la compresion thermique.

Mais fr6 explique ici avec pédagogie les méfaits de cette dernière.

fr6, pour mon "exemple" du HP de 87dB/1000W, je parlais du fameux Raptor 12 qui a l'équipement qui va bien pour utiliser efficacement ces 1000W, et qui a tant déchiré les passions sur les forums...

Avi: Je vais tenter d'illustrer mon propos par l'exemple. Il est possible que je me trompe vu comme je viens de me faire des noeuds au cerveau pour pondre ça... mais ça correspond a l'idée (juste?) que j'ai exprimé au dessus.

Si j'ai :
- un tweeter de 110dB pour 32W
- un boomer de 100dB pour 512W

L'adaptation du rendement m'impose de faire fonctionner le tweeter à 100dB pour avoir le même niveau partout.
Je pars sur un niveau max de 512W. si j'y retranche 10dB, ça me donne 50.8W, soit une puissance supérieure à la puissance admissible de mon tweeter.
Donc, la puissance délivrable au tweeter étant de 32W, je dois limiter la puissance avant aténuation à 245W pour obtenir 32W aprés aténuation de 10dB.
Au final, le boomer ne peut pas atteindre son niveau max car on ne peut pas lui envoyer toute la puissance nécessaire si on veut que les deux éléments fonctionnent avec le même rendement.
Dans l'exemple, au final on perd 1dB, ce qui n'est rien, mais c'est pour illustrer le principe.

Donc, ce que je disais plus haut est en partie faux, mais il reste vrais que d'une part le système dans son ensemble travaille au rendement le plus mauvais. Et d'autre part que tous les éléments ne peuvent pas travailler à leur puissance max.

En actif, chacun peut travailler avec sa puissance nominale et son rendement nominal et on s'aligne sur le niveau max. En tenant compte de la compression thermique si on y arrive...

Bon aprés cette "démonstration", je me rend compte que mon idée intuitive était en partie fausse, il est donc possible qu'elle le soit encore plus... j'attends vos réponses.

ps : je pars une semaine en vacances pour laisser décanter tout ça.

[takoha]

mais il reste vrais que d'une part le système dans son ensemble travaille au rendement le plus mauvais.

Non justement, les hp ne s alignent pas sur le rendement le plus mauvais, mais sur une puissance acoustique identique:
Il travailleront avec un rendement identique que ce soit en passif ou en actif, c'est juste ca que je voulais dire.

Et d'autre part que tous les éléments ne peuvent pas travailler à leur puissance max.

Oui sur ce point on est bien d accord, on doit forcement l aligner sur celui du plus mauvais pour une courbe cible donné.
Ds ton exemple on perd 2dB sur le boomer si on veut un niveau identique entre les 2Hp: 125 vs 127dB.
Ce qui veut dire que si ces Hp ont une courbe de compression identique (attenuation identique a Pmax), c'est le Hp ayant le rendement le plus bas qui aura la meilleur dynamique.

Bonne vacance,
Avi

[takoha]

mais pourquoi les suspension d'un hp de rendement moyen auraient plus de pertes mécaniques que celles d'un hp haut rendement ?

Surtout qu a diametre identique, les 2Hp debatteront de la meme maniere pour un mm niveau donnée, quelque soit leur rendement car il ne depend que du volume d air deplacé (Francis Brooke l'explique encore ici http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... 1&start=30)

@+
Avi

[Phil*]

Comparer un Hp dynaudio a un fostex par exemple (cf les white paper de dynaudio qui montre les courbes avec des cretes de 3000W appliqué a ses Hp, c'est impressionnant)

@+
Avi

Pour les large-bande Fostex ça ne m'étonne pas, de toute façon les Xmax ne permettent pas l'utilisation de fortes puissances dans le grave. Par contre je n'ai jamais vu aucune donnée constructeur concernant la compression thermique.

Concernant Dynaudio on ne trouve malheureusement plus les White-papers. J'ai celui du tweeter D330, la compression thermique est certe mesurée de 1W à 1000 W, mais seulement avec des tone-bursts de 10 millisecondes (1 centième de seconde), avec une pose de 1,50 mn entre deux ! Je ne sais pas s'ils utilisent le même protocole pour leur boomers, mais on est très loin de la norme AES qui impose un bruit rose pendant 5 minutes à la puissance maxi. Il est difficile de comparer quoi que ce soit dans ce cas.

Sinon la compression thermique dépend effectivement de la conception du HP au niveau du refroidissement de la bobine, indépendement du rendement. Reste que plus on applique de puissance à la bobine, plus elle chauffe, sachant que les systèmes de ventilation sont plus ou moins parfaits. Sur ce point, le haut rendement est avantagé puisqu'il ne requiert en usage hifi que des puissances faibles à modérées.

Philippe

[bernardmail]

Bonjour Francis,

mais son Xmax de +/–1,75mm ne lui permet pas de descendre correctement : 93dB maxi en crête à 30Hz !

Est-ce bien 93db SPL et non pas 93db @1w @1m ?

Il faut donc A LA FOIS un rendement élevé ET un SPL max élevé, ce dernier étant étroitement lié au Xmax et à la compression thermique.

Est-ce que je peux comprendre ceci: ?

pour atteindre un niveau réaliste, Il faut donc A LA FOIS un rendement élevé ET un SPL max élevé

C'est ce qui fait qu'à l'écoute, en comparant les deux combinaisons (HP de 97dB+ampli 100W) et (HP de 87dB+ampli 1000W) pour une voie grave 50-500Hz, les résultats les plus musicaux, et de loin, vont à la combinaison à haut rendement.
Dans l'extrême-grave c'est différent,

Est-ce que je peux comprendre ceci: ?

Dans l'extrême-grave c'est différent parcequ'on n'a pas des crêtes d'attaque dans l'extrême grave.


A+

[bernardmail]

Bonjour Soulman,

je pense commencer à comprendre et à devenir de ton avis.

L'idée c'est que si l'on écoute à un niveau proche du réalisme alors on est amené à reproduire des crêtes à très fort niveau SPL , de l'ordre de 120db et bien sûr le haut parleur doit en être capable. D'ou l'importance de vérifier le SPL max. De plus ce SPL est corrélé au Xmax et quand on sait que pour faire du grave, c'est le volume d'air déplacé qui entre aussi en compte alors on a tout intérêt à avoir un bon Xmax.

En faisant appariatre le SPL max dans ton tableau, tu donnes alors une caractéristique importante.

Maintenant, je me demande s'il existe une façon normalisée pour un fabricant donné de mesurer ce Xmax. Est ce qu'il est mesuré 30s avant que le HP ne grille sous 10 000 Watts ? (en exagérant un peu)

A+

[bernardmail]

Cependant , mon opinion personelle est que dans le cadre d'un budget serré, cette notion de SPL max ne vient pas en 1er dans les critères de choix

[bernardmail]

Soulman,

Tweeter Beyma CP21/F
Compression 1.4" Beyma CP755nd
Pavillon 1.4" Oberton H 955
Boomer Beyma SM-115 K

Je te donne mon avis perso:

- en associant des composants moyens on obtient un résultat moyen
- en achetant tout de suite un tweeter alors le budget ne permet plus 2" mais 1.4'
- l'association 15" + 1.4" est vraiment risqué (gros souci possible à 550Hz, le 15" et le 1"4 vont faire du ping-pong pour se rejeter cette fréquence car aucun des deux n'est super-doué à 550Hz)

Ne prends pas ça mal, mais là à mon avis tu fais du PA moyen, alors qu'avec un 2" de haute qualité et même si le grave et le'extrême aigu ne sont pas top, tu démarre une démarche audiophile.

A+

[bernardmail]

Tweeter Beyma CP21/F

A mon avis, il n'est pas évident que ce tweeter fasse mieux dans l'aigu qu'une compression 2" de haute qualité.

Est-ce que le volume du 15" que tu a choisi ne pose pas de problème WAF ?

A+

[carapichetouille]

Bonjour Bernard,

Maintenant, je me demande s'il existe une façon normalisée pour un fabricant donné de mesurer ce Xmax. Est ce qu'il est mesuré 30s avant que le HP ne grille sous 10 000 Watts ? (en exagérant un peu)

Par définition, le Xmax d'un HP est l'excursion maximale qu'il peut avoir en restant dans sa zone linéaire.

Xmax = (Hvc - Hg)/2

A ne pas confondre avec le Xdamage qui correspond à la capacité maximale d'excursion du HP (soit ça talonne, soit la bobine est carrément sortie de l'entrefer). A ce niveau les distorsions sont bien entendues énormes.

Certains constructeurs trichent un peu sur le Xmax et utilisent comme définition: (Hvc-Hg)/2+Hg/4

Le mieux est donc de repartir des paramètres Hvc et Hg, lorsqu'ils sont donnés.

Maintenant, ça ne nous dit pas grand chose sur la distorsion en elle-même: certains HP distordent bien entendu plus que d'autres pour un même Xmax, mais le Xmax pris dans sa bonne définition est tout de même la garantie d'un niveau sonore maximum sans détérioration à priori audible (au dessus du Xmax par contre ça dégènère très vite!)

Et à titre d'info, Xmax est plus lié au rendement qu'à la puissance: plus le rendement est élevé, plus le Xmax sera atteint rapidement avec peu de puissance (enfin je simplifie un peu).

A titre d'info, un 18LX60 (PRMS = 600W) atteind son Xmax pour à peine 200W à 45Hz (environ) dans 300L accordé à 30Hz

Et sous l'accord, le Xmax est atteind pour quelques watts...

Certains HP de car audio de bas rendement et chargés en clos sont incapables d'atteindre leur Xmax, pour cause d'une puissance admissible trop faible (et là oui, le HP crame avant le Xmax)


Gilles