[DEBAT] --- La violence au cinéma ---

[RNO]

Sondage made in Gambit, le debat est ouvert !

[tazz]

Personnellement je m'en cogne sauf quand c'est gratuit, donc inutile, là, ça devient hautement dispensable, dans ce cas...

[charlesbis]

Personnellement, ... tous ces déménagements ... je sais plus où j'en étais

Personnellement je m'en cogne sauf quand c'est gratuit, donc inutile, là, ça devient hautement dispensable dans ce cas...

... si c'est gratuit, ça m'intéresse !

[Gambit]

Et pour répondre au propos de Charlesbis, le débat porte sur une violence visuelle. Exemples que j'avais cités, comme Irréversible, La Passion du Christ et autres Requiem for a Dream.


(merci RNO )

[Joe-Bob SMART]

Pas sûr qu'on puisse se limiter à la violence visuelle à mon avis.

Très franchement, je ne trouve pas Irreversible violent, alors que Requiem for a dream oui. La première demie heure de Saving Private Ryan est violente, Funny Games est violent.

Mais c'est finalement très subjectif. Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, si cette violence exprime qq chose, si elle sert un message, elle me dérange finalement assez peu. J'ai plus de mal avec les démonstrations gratuites.

JB

[charlesbis]

Très franchement, je ne trouve pas Irreversible violent, ...

Le famieux viol au terme duquel, alors que l'on croit que c'est fini, le mauvais moment passé, le type assène soudainement une volée de coups de pied dans la tête de sa victime à terre jusqu'à la laisser morte. La scène dans le bouge quand le même type pète le bras de Cassel, le plaque au sol et le défroque pour remettre ça. L'irruption de Dupontel qui lui fracasse le crâne à coups d'extincteur, jusqu'à ce que celui-ci se liquéfie au sens propre. Le tout filmé façon reportage pour ne pas nous laisser l'alternative de prendre la moindre distance.

Effectivement, ce n'est pas violent, c'est ... sauvage

[Joe-Bob SMART]

Très franchement, je ne trouve pas Irreversible violent, ...

Le famieux viol au terme duquel, alors que l'on croit que c'est fini, le mauvais moment passé, le type assène soudainement une volée de coups de pied dans la tête de sa victime à terre jusqu'à la laisser morte. La scène dans le bouge quand le même type pète le bras de Cassel, le plaque au sol et le défroque pour remettre ça. L'irruption de Dupontel qui lui fracasse le crâne à coups d'extincteur, jusqu'à ce que celui-ci se liquéfie au sens propre. Le tout filmé façon reportage pour ne pas nous laisser l'alternative de prendre la moindre distance.

Effectivement, ce n'est pas violent, c'est ... sauvage

Non, c'est tout simplement banal. L'introduction de SPR est très prenante, pas Irreversible (pour moi).

Il y a tellement de films comme ça.... des coups de poing dans la gueule, t'en as même dans Navarro !

JB

[charlesbis]

Non, c'est tout simplement banal.

T'habites où ?

[Joe-Bob SMART]

Non, c'est tout simplement banal.

T'habites où ?

Je parle de situation de cinéma.

Attention, je dis pas qu'Irreversible ne contient pas de scènes violentes, je dis simplement que le film use d'astuces techniques serant à créer une tension, un sentiment de malaise (infra basse, cadrage virevoltant, musique répétitive hyper simpliste, effet stomboscopique d'éclairage - du en partie aux effets de cadrage, etc.).

C'est pas de la violence à proprement parler.

Il y a dans le cinéma asiatique des films oautrement plus violents qu'irreversible, mais plus "supportables" car techniquement plus classiques...

AMHA,

JB

[charlesbis]

Laissons de côté les asiatiques, c'est déjà bien assez compliqué.

C'est violent, que tu le veuilles ou non, et d'une violence qui nous traumatise parce qu'elle nous concerne potentiellement. Cette femme, elle pourrait être la nôtre, et cette vengeance pourrait être celle à laquelle nous n'aurions pas la force de nous soustraire. Avouons que cela, indépendament de ce qui est montré, nous marque immédiatement plus profondemment que toutes les barbaries pouvant se dérouler dans la jungle cambodgienne ou les bas-fonds du monde.

Et Noé met effectivement le paquet pour retourner le couteau dans la plaie. Le fait que Cassel et Dupontel se trompent de type me semble n'être qu'une pirouette pour faire passer la sauce, une façon de légitimer son truc parce que la vengeance y est montrée comme une erreur. Mais le traitement joue une autre partition, son ambition est de nous faire vivre l'horreur.

L'entreprise était-elle souhaitable ? Nous sommes des deux pieds dans le sujet.

[Joe-Bob SMART]

Laissons de côté les asiatiques, c'est déjà bien assez compliqué.

C'est violent, que tu le veuilles ou non, et d'une violence qui nous traumatise parce qu'elle nous concerne potentiellement. Cette femme, elle pourrait être la nôtre, et cette vengeance pourrait être celle à laquelle nous n'aurions pas la force de nous soustraire. Avouons que cela, indépendament de ce qui est montré, nous marque immédiatement plus profondemment que toutes les barbaries pouvant se dérouler dans la jungle cambodgienne ou les bas-fonds du monde.

Et Noé met effectivement le paquet pour retourner le couteau dans la plaie. Le fait que Cassel et Dupontel se trompent de type me semble n'être qu'une pirouette pour faire passer la sauce, une façon de légitimer son truc parce que la vengeance y est montrée comme une erreur. Mais le traitement joue une autre partition, son ambition est de nous faire vivre l'horreur.

L'entreprise était-elle souhaitable ? Nous sommes des deux pieds dans le sujet.

Ce qui est vrai de l'identification au personnage est tout aussi vrai pour un soldat, je ne vois pas ou l'argument tient.

Il ne suffit pas de montrer un viol, avec une position de voyeur, pour "être" violent.

L'intention de Noé ne marche pas. En tout cas pour moi.

Funny Games fonctionne parfaitement. Et il ne montre rien. C'est là toute la subtilité.

Mais les sensibilités de chacuns diffèrent.

71 fragments d'une chronologie du hasard, Benny's video ou le 7eme continent sont, en ce qui me concerne, infiniment plus violent qu'un Irreversible, un Scream, etc.

Le message est indissociable de ce que l'on montre.

JB

[Gambit]

Le message est indissociable de ce que l'on montre.

JB

Pas toujours... et c'est là où on tombe dans "la violence pour la violence", dans un acte entièrement gratuit et inutile.
j'avais eu il y a quelques années une discussion un peu animée avec une amie sur ce (à mon avis fort mauvais) film qu'est La Reine Margot.
On y voit un des personnages lire l'avenir dans les entrailles d'un chien. Le clébard ouvert en deux s'affiche en large sur l'écran de 20m, ses entrailles bien visible.
Est-ce nécessaire ? Mon amie arguait que oui, puisque c'était ainsi à l'époque et "qu'il fallait le montrer".
Je ne considère pas qu'on soit obligé de montrer un cadavre de clebs pourissant pendant plusieurs secondes pour faire preuve de "réalisme".
Certains croient à tort que plus c'est crade, plus c'est réaliste.
D'une, je n'en suis pas convaincu, de deux ça finit par nuir au film.

Hitchcock, maitre parmi les maitres, n'avait jamais besoin de montrer quoi que ce soit pour faire réagir, susciter angoisse ou émotion. Il aurait méprisé de tout son être un film comme Irréversible, en jugeant vulgaire et anti-artistique le procédé utilisé.

D'ailleurs cette discussion pourrait fort bien s'étendre au domaine du sexe. On y rencontre la même problématique.
Le grand Lubitch lui-même, a été le réalisateur d'un des plus beaux hommages au libertinage, Une heure près de toi, sans ne serait-ce qu'un seul baiser !

Le vrai talent du cinéaste, c'est justement de se jouer du manifeste, qui lui est aux antipodes du parcours artistique.

[Babook]

La scène dans le bouge quand le même type pète le bras de Cassel, le plaque au sol et le défroque pour remettre ça. L'irruption de Dupontel qui lui fracasse le crâne à coups d'extincteur, jusqu'à ce que celui-ci se liquéfie au sens propre. Le tout filmé façon reportage pour ne pas nous laisser l'alternative de prendre la moindre distance.

Effectivement, ce n'est pas violent, c'est ... sauvage

celle a la fin de laquelle arrive mossieur Gaspard Noé en personne, sa bistouquette a la main en essayant de s'exciter mais sans pouvoir...

[Joe-Bob SMART]

La scène dans le bouge quand le même type pète le bras de Cassel, le plaque au sol et le défroque pour remettre ça. L'irruption de Dupontel qui lui fracasse le crâne à coups d'extincteur, jusqu'à ce que celui-ci se liquéfie au sens propre. Le tout filmé façon reportage pour ne pas nous laisser l'alternative de prendre la moindre distance.

Effectivement, ce n'est pas violent, c'est ... sauvage

celle a la fin de laquelle arrive mossieur Gaspard Noé en personne, sa bistouquette a la main en essayant de s'exciter mais sans pouvoir...

Celle-là même ! On le voit pas longtemps mais en effet assez pour voir que même sa propre pornographie n'arrive pas à le faire bander.



JB

[charlesbis]

Mais les sensibilités de chacuns diffèrent.

Je dirais même plus : elles évoluent. Je veux dire par là (sans déborder sur l'autre débat du parallèle avec la réalité et de ses éventuelles influences) que nourris à une certaine forme de cinéma, nous entrons fatalement dans la spirale de la surenchère. Il en faut toujours plus à terme que ce qui a déjà été montré parce que tout devient banal, comme tu l'as dit, ce sont les limites de l'hyperréalisme.

Le parallèle avec le sexe est pertinent, et nous avons sur ce point davantage de recul. Le problème du porno est bien connu des psys. Les adeptes (les vrais, les accros) se condamnent à l'insufisance, il leur en faut toujours plus (plus hard, plus crade, plus improbable) jusqu'à la rupture avec ce qu'ils peuvent décemment assouvir dans la vraie vie.

Ce que j'exprimais avec Irréversible, c'est que ce que l'on y voit est du domaine du fait divers, au centre duquel nous pourrions nous trouver n'importe quand sans avoir à y être préparé. Inconsciemment, nous le savons, ce qui rend cette violence par nature viscérale (à condition de ne pas être trop insensible). Cela ne légitime pas le fait de montrer les horreurs de la guerre, mais disons que pour nous qui n'en avons pas connu à nos portes, la distanciation est plus naturelle.

Hitchcock avait un avantage, son génie. Rien n'y était fait au hasard. Il jouait de tous les subterfuges (jeux de cadrage, montage, un ventilateur sur une armoire, une façade de maison repeinte, ...) pour nous faire aller là où il le souhaitait : du Mozart. On peut passer des heures à disséquer certaines scènes (suis passé par là). Dans le domaine, son niveau de talent n'a à ce jour pas eu de relève.

L'idée de fond, c'est que montrer la violence (au delà du problème de son éventuelle gratuité) conduit facilement à un sentiment d'écoeurement qui peut servir ce que le propos est sensé dénoncer, mais montre vite ses limites. Un film comme Johnny got his gun (un des fims les plus antimiliraristes qui soient, selon moi) procure une émotion bien plus intense, sans une tache de sang. Pour l'anecdote, il y a dans ce film une scène de fellation d'un érotisme torride, et qui n'en montre toujours pas plus.

Mais jouer sur ce registre subtil n'est pas donné à tous les réalisateurs. Il faut un talent hors normes. De plus, une frange "non négligeable" de la clientèle est dores et déjà demandeuse d'hémoglobine, de corps projetés, de décibels et d'infra-basses : la spirale est amorcée.