Alim pour 6C45PI

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ZERS
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Alim pour 6C45PI

Messagepar ZERS » 26 Juil 2004, 15:43

Salut à tous,

bon je préviens tout le monde, gros, méga newbie inside concernant les tubes.

Je suis en train de terminer un DAC où le buffer de sortie sera fait avec 2 tubes 6C45PI en // (un par voie).
Je poste le schéma ci-après.

Après de longues heures de recherche sur le net, j'arrive pas à comprendre comment alimenter ces tubes.

En effet, le datasheet de nos amis russes indique une tension max de 150VDC.

Or je vois des schémas d'alims qui sortent en 235V (245, ....) et le jus passe une résistance de 4K7 5W avant d'arriver sur le pin7 du tube. (ce que je fais sur mon schéma sans rien comprendre :? )

J'ai beau chercher, je comprends pas car cette resistance ne fait pas une chute de tension qui met 150V à la borne du tube ... :o

QQ'un y peut m'expliquer :oops: ?

De plus, encore une fois, comme j'y connais rien, qq'un aurait un schéma de l'alim qu'il faut pour sortir ce 235V ? (ainsi que le 6.3V pour la tension du filament ?)

Merci d'avance :)

[EDIT] y'a plus l'option pour attacher des docs ?
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Rémy
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Re: Alim pour 6C45PI

Messagepar Rémy » 26 Juil 2004, 18:59

ZERS a écrit :Salut à tous,

bon je préviens tout le monde, gros, méga newbie inside concernant les tubes.

Je suis en train de terminer un DAC où le buffer de sortie sera fait avec 2 tubes 6C45PI en // (un par voie).
Je poste le schéma ci-après.

Après de longues heures de recherche sur le net, j'arrive pas à comprendre comment alimenter ces tubes.

En effet, le datasheet de nos amis russes indique une tension max de 150VDC.

Or je vois des schémas d'alims qui sortent en 235V (245, ....) et le jus passe une résistance de 4K7 5W avant d'arriver sur le pin7 du tube. (ce que je fais sur mon schéma sans rien comprendre :? )

J'ai beau chercher, je comprends pas car cette resistance ne fait pas une chute de tension qui met 150V à la borne du tube ... :o

QQ'un y peut m'expliquer :oops: ?

De plus, encore une fois, comme j'y connais rien, qq'un aurait un schéma de l'alim qu'il faut pour sortir ce 235V ? (ainsi que le 6.3V pour la tension du filament ?)

Merci d'avance :)

[EDIT] y'a plus l'option pour attacher des docs ?


Salut Zers,

Tu as un schéma disponible ? (tu peux me l'envoyer par mail je me mettrai en ligne).
Sinon La résistance entre l'alim et l'anode du tube provoque une chute de tension. En effet, le tube est polarisé en classe A au milieu de sa courbe carcatéristique linéaire, il consomme du courant au repos. Avec la loi d'Ohm tu peux en déduire la chute de tension dans la R. Exemple(j'ai pas la datasheet de la 6C45pi sous la main c'est un exemple), tu polarises une ECC88 en placant entre sa cathode et la masse une résistance(polarisation "automatique"), cette résistance va rendre la grille g1 négative par rapport à la cathode de 1,3Vdc. Le tube entre anode/cathode est alimenté sous 90V, il va débiter 15mA. Imaginons qu'on a une R entre l'alim et le tube, on va prendre 10Kohm. Donc notre tube ECC88 débite 15mA dans les conditions précitées. Quelle tension d'alim fournir en amont de la R pour avoir nos 90Vdc entre anode et cathode? On utilise la loi d'Ohm. On cherche la chute de tension provoquée par la R de 10Kohm soumis à un courant de 15ma. U=R*I -> 10000Ohm*0,015mA= 150Volts, notre R de 10k en série avec le tube fait chuter la tension d'alim de 150Volts, pour avoir nos 90V de Va-k il faut donc une alim en amont de la R de 240Volts+ la tension consommée par la R de polarisation, 1,3Vdc, soit 241,3Vdc d'alimentation. Pour les puristes j'ai pris ces valeurs au hasard ca ne représente pas forcèment un cas d'utilisation parfait de ce tube dans ces conditions. La R de 10k détermine ce qu'on appelle la droite de charge de l'étage amplificateur. La transconductance de l'ecc88 est 12,5mA/V. Pour un Volt de variation de la tension de grille 1, on a une variation du courant anodique de 12,5mA(pour autant qu'on se trouve sur la partie linéaire des courbes caractéristiques). Je vais pas trop rentrer dans les détails pour l'instant ;) mais lorsque la tension Vg1 varie , la tension aux bornes de la R de 10k varie aussi étant donné que la tension a ses bornes dépend du courant débité par le tube. On retrouve la faible amplitude du signal d'entrée(+-0,5v) amplifié aux bornes de la résistance de 10k, c'est ce qui permet(c'est une des méthodes) à un étage à tubes d'amplifier le signal. On va trouver aux bornes de cette résistance un signal amplifié( formule: Av = (mu * Rp)/(Rp + ra) ) , inversé de 180°(car on le récupère coté anode, coté cathode il reste en phase)par rapport au signal de commande sur la grille 1. Dans la formule intervient, le Mu du tube, son coeficient d'amplification, ra est la résistance interne du tube, et Rp est notre résistance de 10kOhm. Voilà pour l'explication concernant la chute de tension dans la Ra en statique(dc) et la variation de la tension à ses bornes en dynamique(ac). Si tu veux en savoir plus je veux bien expliquer plus en détail avec schéma à l'appui.
Pour ton alimentation tu peux utiliser celle que j'avais calculé pour le preamp ecc82 de Phil et Maxx.

Image

Il suffit de changer la tension au secondaire du transfo HT et les diodes Zener pour obtenir la tension que tu veux à la sortie. C'est une régulation relativement basique, simple à mettre en oeuvre et qui donne amha de bons résultats.

Si tu as d'autres questions n'hésites pas

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Dernière édition par Rémy le 26 Juil 2004, 20:54, édité 3 fois.

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Messagepar Rémy » 26 Juil 2004, 19:00

Si ton schéma n'est pas un srpp ou mu-follower, il faut enlever R8, R9 et C21, et cabler les masses en commun.
I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones.
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Messagepar ZERS » 26 Juil 2004, 20:04

salut remy,

you've got an email :wink:

Ce que j'aime bien avec tes explications, c'est qu'elles sont claires et concises, juste (je pense) mais je comprends pas tout :oops:

Je relirais cela à tête reposée demain

A+
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Messagepar Rémy » 27 Juil 2004, 10:07

Salut Zers,

Pourtant je trouve que je suis pas très bon prof, je sais jamais pas ou commencer pour pas que ce soit incompréhensible :lol:

Voilà une mise en pratique du cas théorie qu'on a abordé hier.
ECC88(proche de la 6C45pi). Les légères différences de calcul par rapport à hier sont du aux légères différences de caractéristique du tube réel et le modèle de tube Spice.

Polarisation(-Vg1) > 1,34Vdc(Vm2) (On constate qu'on a besoin d'une R de 90Ohm dans ces conditions pour avoir la bonne polarisation et courant anodique)

Tension anode/cathode, Va-k > (Vm3) 92,69V- 1,34Vdc= 91,35Vdc (on enlève la valeur de la polarisation car Vm3 n'est pas connecté entre anode/cathode mais entre anode et masse)

Dans ces conditions, le tube débite 14,86mA (VAm1). Le calcul de la chute de tension de la R2 (150Vdc calculé hier) est confirmé içi : 148,61Vdc (Vm4)

En alimentation on a donc besoin de :

1,34 + 91,35 + 148,61 = 241,3Vdc

Image

Voila pour le régime statique de ce montage "plate loaded". La suite en régime dynamique.. (et charge de l'étage suiveur)

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Messagepar Rémy » 27 Juil 2004, 11:06

En régime dynamique. Signal d'entrée 1Vpp, 1kHz

Vue oscilloscope des différentes tensions.
Orange chute de tension R2
Cyan, tension anode/masse.
Magenta, tension de polarisation de R1
Jaune, signal d'entrée

Image

Zoom sur le signal d'entrée (Vm1) et la tension de polarisation R1.

Image

On remarque que le signal coté anode est inversé de 180° , le signal coté cathode est en phase, la polarisation varie au rythme de la modulation comme la tension aux bornes de R2, car le courant modulé passe aussi dans R1!, on verra plus tard comment stabiliser la tension de polarisation et par la meme occasion augmenter le gain du circuit, en découplant Rk(R de cathode). Cette oscillation de la tension de polarisation autour de la valeur obtenue en statique, sans découplage donc, joue le role d'une contre reaction locale en fait(diminution de la distortion, augmentation de la réponse en fréquence, mais on perd du gain).
La tension Vm3, la "sortie" du montage dans ce cas, est de 21Vpp(103-82V). On a 1Vpp en entrée, le gain est donc de 21.

Réponse en fréquence et phase du signal

Image

Le signal en sortie est-il exactement identique au signal d'entrée ? Malheureusement non, le tube ajoute sa disto au signal. -20dB= 10% THD -40dB= 1% ; -60dB=0.1% , -80dB= 0.01%, -100dB= 0.001% etc...
Il y a légère prédominance d'harmoniques paires(triode).
Image

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Messagepar ZERS » 27 Juil 2004, 12:48

:o

Merci beaucoup, ca aide. J'espère que tu avais ces schémas et courbes déjà faite et que tu n'as pas fait cela pour moi :o

En tout cas, c'est plus clair.

J'attacherais bien le datasheet du 6C45PI, mais j'ai pas la possibilit d'attacher des docs :cry:

Tu as reçu mon email d'hier au soir ?
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Messagepar Rémy » 27 Juil 2004, 13:11

En découplant Rk(R1) par un condo, on va pouvoir augmenter le gain de l'étage, au détriment de la réponse en fréquence et phase du signal(pas si le condo est bien calculé) et une distortion plus élevée(contre reaction locale R1 supprimée).
La valeur du condensateur de découplage et la qualité de celui-ci est très important. En statique(dc) le courant passe par la résistance. En dynamique(ac), le courant alternatif va passer par le condensateur, le signal passe donc dedans. Voiçi une comparaison de la réponse en fréquence en fonction de la valeur du condo de découplage. Le gain est passé à 28,2dB(26,3dB sans)avec le condo de découplage.

Image
Image

Conclusion: le condo de découplage influence la réponse en fréquence et la phase dans le grave, un condo calculé trop juste va "raboter" la réponse en fréquence dans le grave. Le choix de ce condo est TRES important
Dernière édition par Rémy le 27 Juil 2004, 13:41, édité 2 fois.

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Messagepar Rémy » 27 Juil 2004, 13:14

ZERS a écrit ::o

Merci beaucoup, ca aide. J'espère que tu avais ces schémas et courbes déjà faite et que tu n'as pas fait cela pour moi :o

En tout cas, c'est plus clair.

J'attacherais bien le datasheet du 6C45PI, mais j'ai pas la possibilit d'attacher des docs :cry:

Tu as reçu mon email d'hier au soir ?


De rien ;) Je n'ai pas accès à mon mail privé du boulot, je regarde en soirée, je mettrai en ligne la datasheet.

Rémy

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Messagepar Rémy » 27 Juil 2004, 13:15

Prochaine étape, l'influence du condo de liaison et de l'impédance d'entrée de l'étage suiveur
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Messagepar Ghost » 27 Juil 2004, 13:18

C'est à la NASA que tu bosses Rémy :o :o :o

:D
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Messagepar Rémy » 27 Juil 2004, 13:39

Ghost a écrit :C'est à la NASA que tu bosses Rémy :o :o :o

:D


:lol: y a beaucoup de chiffres mais c'est pas si compliqué que ça ;) Je suis encore loin de connaitre toutes les subtilités des montages à tubes mais ce que j'ai appris autant le partager, qui sait ca pourra peut etre donner à certaines personnes envie d'approndir le sujet avec moi :)

Rémy

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Messagepar ZERS » 27 Juil 2004, 13:44

si j'ai tout compris, il est préférable d'alimenter le filament en AC plutot qu'en DC.

L'ECC88 est moins cher que le 6C45PI, je me demande si je ne vais pas me tourner vers celui-la.

[edit] suppression d'une grosse connerie :oops: [/edit]


J'ai bon chef? :) :wink:

PS : et que penses-tu de son "remplacant", le Svetlana 6N1P ?
http://www.amplimo.nl/en-us/dept_20.html
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Messagepar Rémy » 27 Juil 2004, 13:57

ZERS a écrit :si j'ai tout compris, il est préférable d'alimenter le filament en AC plutot qu'en DC.

L'ECC88 est moins cher que le 6C45PI, je me demande si je ne vais pas me tourner vers celui-la.

La tension au filament est par contre moins élévée sur l'ECC88 que sur le 6C45PI (1.3V contre 6.43)

J'ai bon chef? :) :wink:


Attention cathode et filament ne sont pas toujours liés, c'est valable pour les tubes a chauffage direct comme la 845, mais les tubes comme les ECC sont à chauffage indirect, la tension de filament et tension de polarisation(par la cathode) sont différents. Le filament n'est pas représenté sur ces schéma, uniquement la cathode(1,3Vdc c'est la tension cathode/masse, la valeur de la polarisation). Sinon pour répondre à ta question, il est préférable pour les tubes petits signaux d'alimenter le filament en DC, on diminue les risques de chopper une ronflette par le filament(ou via le cablage d'alimentation du filament, qui doit etre torsadé si le filament est alimenté en AC pour éviter les rayonements). Désavantage de l'alimentation en DC des filaments, une usure un peu plus rapide et moins "uniforme" du filament, mais bon, ca ne pose pas de problème en pratique, le filament a une durée de vie bien plus élevée que la cathode(elle perd de son pouvoir émissif en fonction des heures d'utilisation).
La tension d'alim du filament de l'ecc88 est identique à la 6C45pi russe. La 6C45pi est une "super" ECC88. Ce tube coute un peu plus cher à l'achat, mais il est plus silencieux que l'ECC88(en général) et plus résistant. Tu peux aussi utiliser une 5842(de mémoire je vérifie la ref en soirée). Pour des applications ou le bruit de fond réduit est important, comme dans ton dac, il vaut mieux augmenter un peu le budget tubes et utiliser un modèle peu sujet aux parasites microphoniques.

Rémy

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Messagepar Rémy » 27 Juil 2004, 14:01

Pas grave pour la connerie, tu as rectifié toi meme c'est le principal :)
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