Structure preamp guitare

[FloRaL77]

Bonjour tout le monde,
Cela fait 1 an déjà que je suis sur la construction d’un ampli PP pour guitare utilisant des KT88 en pseudo triode. Après un certain nombre de tests , et configurations différentes je ne suis pas arrivé au son voulu.
C'est-à-dire un ampli axé plutôt disto, donc rock, hardrock, mais ayant la possibilité de faire du clean à l’aide d’un switch rien de très folichon en somme.
Le résultat est bon mais moins bon qu’un ampli de bonne facture vendu chez un épicier spécialisé .
A quoi bon faire une bonne bouse alors que le commerce nous en propose à des prix bcp plus abordable !
J’en suis arrivé à un point légèrement défaitiste ou la réalisation d’un canal saturé digne des grands Mesa est presque impossible (pour moi).
A chaque fois un truc cloche dans le son. Si le son est bon en rock il est mauvais en hardrock, si les aigu sont précis en saturé les graves manquent de précision, si la disto est bonne pour les accords, les chromatiques manques de nuances et parfois on a même l’impression que certaines notes graves tournent …, bref empiler des chaines de gain de 60dB c’est pas si simple. Variation de valeurs moyenne, condo de liaison qui se charge point de polar qui bougent dans tous les sens
J’ai donc décidé de partir sur une base saine et simple sans artifice, autrement dit un ampli clean sur lequel je pourrais brancher une pédale de disto directement en entrée du jack.
Avec sur l’ampli :
Une équalisation
Un volume
Un volume de gain 1
Un volume de gain 2
3 tubes de préamp
Mes 2 KT88
Pas de boucle d’effet
Pas de switch
Pas de relais
Privilégier les liaisons directes
Réglages de la sensibilité d’entrée

J’ai 4 idées de principe mais je n’arrive pas à déceler la structure la plus adapter à mon utilisation c’est à dire :
La possibilité d’utiliser d’un preamp disto ou boost en entrée de l’ampli, obtenir une bonne Linéarité, une grande dynamique sur l’étages d’entré puis légère saturation sur l’étage en aval, légère coloration sans H3, des basses incisives qui ‘tournent’ pas en satu ….breef

1er idée
SRPP en entrée avec pentode (EF86 ou E80F) et triode (ECC83) réglage de gain(potar), sortie en liaison directe sur un follower (ECC83), attaque de l’équaliseur sortie sur une 6SN7 ou 6SL7 en étage de gain avec réglage (potar) puis déphaseur cathodine avec l’autre ½ 6SN7 ou 6SL7.
(Bizarrement on voit pas beaucoup de SRPP en ampli guitare que ce soit en clean ou en disto, c’est une raison de cout ? ou bien ?…)

2ème idée :
EF86 ou E80F en entrée suivit d’un SRPP en ECC83 puis follower en 6SN7 ou 6SL7 puis tonestack, puis cathodine en 6SN7 ou 6SL7.

3ème idée
EF86 ou E80F en entrée suivit de 2 ECC83 en // puis follower en 6SN7 ou 6SL7 puis tonestack, puis cathodine en 6SN7 ou 6SL7.

4ème idée
2triodes ECC83 en // en entrée suivit d’une EF86 puis follower en 6SN7 ou 6SL7 puis tonestack, puis cathodine en 6SN7 ou 6SL7.

Est il vraiment utile d’utiliser une 6SN7 en tant que follower et cathodine en lieu et place d'une ECC83 (en dehors de la résistance interne du tube...)?
L’EF86 ou bien E80F sera câblé en pseudo triode puisque le gain n’est pas le but recherché.

Je suis tenté de partir sur l’idée n°4 pour la grandes dynamique d’entrée et la compression que pourrait apporter l’EF86, ou l’idée n°3 …
Auriez vous des conseils sur les avantages & défauts des 4 principes ou structures ci-dessus.
Il se peut aussi que mes 4 idées soient complètement pourris !!
Merci d’avance pour vos précieux conseils !
Cordialement,
FloRal77

[TONTON MARC]

Comme je ne suis pas le monsieur toujours gentil du forum, le seul conseil que je peux te donner c'est de suivre des cours d'electronique afin d'apprendre à faire fonctionner tes réalisations comme tu le souhaites.

[FloRaL77]

Bonjour,
Merci pour le conseils, mais je n’arrive pas encore à voir, à la structure d’un circuit, s’il sonnera mieux qu’un autre ! surtout quand les circuits sont très proches.
Hélas cela ne s’apprend ni en cours d’électronique ni en cours de physique mais c’est belle et bien l’expérience qui primerait sur ce point.
J’ai une bonne idée théorique de ce que peuvent donner ces structures de preamp mais je ne sais pas lequel va mieux sonner.
Mais si tu sais je veux bien que tu me le dises
Cordialement,

[TONTON MARC]

Je ne sais pas, mais je pense que si tu arrives à bien les faire fonctionner, tous les circuits seront bon.

J'avais hésité, mais vu le tagg que je me coltine depuis peu j'ai moins de scrupules à dire des conneries.

[fr6]

Bonjour,

quelques idées en vrac, si ça peut t'être utile...

- le SRPP donne beaucoup de gain et une impédance de sortie faible, et très peu de disto, tout ça en un seul étage. De plus il faut une HT doublée (350 à 500V...) et une polar du filament pour la triode du haut, donc impossible d'utiliser une double triode pour cet étage (ça s'est fait mais pas fiable...).

- le son d'un ampli, c'est d'abord la transfo de sortie ! si tu mets un hammond, n'espère rien de terrible...

- liaison directes : non ! la disto d'un tube dépend de sa polar, et en liaison directe, toute variation de caractéristique d'un tube entraine une variation de la polar du tube suivant !
Tu ne peux rien maitriser dans ces conditions... liaisons RC, voilà tout.

- un préampli guitare est tout sauf linéaire, mais ça tu dois déjà le savoir ? prends un fender, envoie-lui du carré, et regardes en sortie de préamp la gueule de ton carré... Des pointes méchantes qui révèlent un aigu suramplifié, un grave coupé, un haut médium creusé (ou un bas-médium creuse, va savoir...).

- c'est le premier tube qui doit donner assez de gain pour saturer le deuxième. le premier doit être linéaire, polarisé normalement. Son gain doit être calculé pour que, avec le input gain à fond, le deuxième tube soit saturé en entrée (écrêtage)
Avec le volume d'entrée à 3/4 de la course, le deuxième tube ne devrait pas saturer en entrée, mais sa charge doit être telle qu'il distord le signal, au moins sur une demi-alternance (près du cutt-off)

- le deuxième tube doit être polarisé différemment selon le type de son que tu veux : un peu de H2 sur le clean pour un son chaud, de la H3 pour un son plus hard, un beau dégradé pour le rock ou le jazz, un écrêtage méchant pour le métal.
Il faut donc des points de fonctionnement ET des charges différentes pour ces différents cas.

- perso je copierais un préamp connu, qui sonne comme je le souhaite. Il suffit de copier le schéma sur le net, il n'y a pas de copyright pour une réalisation perso

- Mesa : voir le site **schematicheaven**

- tubes : un mesa avec des tubes pas chers, Sovtek, ça ne sonne pas... Fais tes essais avec de vrais bons tubes. Garde les tubes pas chers pour mettre au point la maquette et vérifier les points de repos.

- pas de CR globale sur le préamp. Une CR globale ne doit pas englober plus de 3 étages.

- déphaseur : ECC81-12AT7 ou ECC82 ou 6CG7 ou 12BH7.

- évite de mélanger des novals, des octals, des 6,3V et des 12,6V ça complique inutilement ! La 6CG7 est une 6SN7 en noval

A+
Francis

[FloRaL77]

Merci pour ta réponse Francis,
J’ai fait le test avec une EF86 en entrée suivit d’un SRPP d’ECC83 en liaison direct avec un cathode follower qui attaque un équaliseur puis sortie sur déphaseur cathodine.
Le résultat n’est pas bon au niveau de la puissance de sortie.
En terme de sonorité ce n’est pas transcendant.
Le SRPP sature assez rapidement bien que la HT soit à plus de 400V.
Je sais pas mais je me dis que le SRPP est bien en entrée, mais placé en aval de plusieurs étages de gain qui sortent une grande dynamique, le SRPP doit mal se comporter en saturation (constatation à l’oreille).
Le follower et le cathodine qui n’ont pas de gain + l’équaliseur qui doit me bouffer 2à 3dB pourrait expliquer le fait que le niveau de sortie soit très faible (bien que l’impédance de sortie de l’équaliseur soit très élevé ~1Mohm)


Je vais donc partir sur une autre structure :
EF86 en penthode  2ECC83 en //  équaliseur  étage de gain sortie sur anode  cathodine
L’avantage de ce principe est que les 2 ecc83 en // pourront accepter une plus grande signal d’entrée et en sortir une plus grande dynamique sans pour autant atteindre la saturation.
De plus rho totale des 2ECC83 est divisé par 2 ce qui permettra d’attaquer l’équaliseur avec plus de souplesse.
Et j’ai oublié l’idée des 6SN7 ainsi que le follower…


J’ai rencontré trop de problème sur mes preamp disto et satu. … surtout qu’étant plutôt soliste que rythmique je souhaite de la grosse saturation mais très propre qui ne bave pas … bref super compliquer et pourtant j’avais copié des schéma connu et reconnu (et corriger qlq erreurs)…
Je préfère aujourd’hui faire des preamp son clair qui sont bcp plus simple à mettre en œuvre.
Après d’une pédale de disto en entrée et adapter la sensibilité d’entrée de l’ampli clean donne un excellent son sur certain ampli du commerce donc sur mon ampli sa sera encore mieux lol

tubes : un mesa avec des tubes pas chers, Sovtek, ça ne sonne pas... Fais tes essais avec de vrais bons tubes. Garde les tubes pas chers pour mettre au point la maquette et vérifier les points de repos.

Bien d’accord avec toi !!
J’ai eu l’occasion de changer quelques tubes d’un MESA V twin et d’un triaxis par des simples EH.
Et ben, je peux dire sans trop me tromper que MESA fait des tubes qui sonnent pas !
Pour le moment je trouve les EH excellentes pour faire du rock, hardrock , heavy …
Les Tungsol sont pas mal non plus ; quoi que moins expressive, plus touffu plus douce (moins d’harmoniques aussi)…

liaison directes : non ! la disto d'un tube dépend de sa polar, et en liaison directe, toute variation de caractéristique d'un tube entraine une variation de la polar du tube suivant !
Tu ne peux rien maitriser dans ces conditions... liaisons RC, voilà tout.

Je m’en suis aperçu en faisant le test avec un potar entre le SRPP en liaison directe avec le follower, je comprends mieux maintenant !

le deuxième tube doit être polarisé différemment selon le type de son que tu veux : un peu de H2 sur le clean pour un son chaud, de la H3 pour un son plus hard, un beau dégradé pour le rock ou le jazz, un écrêtage méchant pour le métal.
Il faut donc des points de fonctionnement ET des charges différentes pour ces différents cas.

On remarque ca sur certain schéma type soldano, ils mettent des polar de cathode assez hautes (Rk très forte) pour avoir de la H2 mais je trouve que c’est pas top top. En faite il faut bien doser.
Par contre inversement sur certain ampli genre Bogner il utile une polar très symetrique donc potentiellement avec moins de H2 mais qu’es ce que ca sonne !!

- le son d'un ampli, c'est d'abord la transfo de sortie ! si tu mets un hammond, n'espère rien de terrible...

Les Hammond sont très bien pour la guitare je trouve !?
J’ai comparé sur un SE guitare, un ESO et un Hammond de même puissance. Le prix était de 45 euro pour la hammond et 80 euro pour l’ESO. La différence n’était pas perceptible à l’oreille à un volume moyen (appartement…)
Je dis pas, à fort volume le Hammond doit etre moins bon. L’inductance du Hammond étant carrément plus faible que l’ESO, le passage des basses auraient été un peu plus laborieuse pour le hammond.

Sur cet ampli PP j’ai fait bobiner un transfo chez ESO car chez Hammond le prix était a peu près similaire

Bon j’espère que cet fois sera la bonne !

A+

[fr6]

Bonjour FloRal77,

Merci pour ta réponse Francis,
J’ai fait le test avec une EF86 en entrée suivit d’un SRPP d’ECC83 en liaison direct avec un cathode follower qui attaque un équaliseur puis sortie sur déphaseur cathodine.

Là ça ne convient pas !
le SRPP doit être en entrée : il donne beaucoup de gain, at la polar de la ECC83 n'est que de l'ordre de -1 à -2V. Si tu lui envoies un signal déjà amplifié, de l'ordre de 5 ou 6V (en sortie de la EF86) il va écrêter méchant et te sortir du **carré** donc un son dur, pénible et pas mélodieux du tout...

D'autre part, la sortie du SRPP étant déjà à basse impédnace, ton cathode follower ne sert à rien dans ta config...

Je sais pas mais je me dis que le SRPP est bien en entrée, mais placé en aval de plusieurs étages de gain qui sortent une grande dynamique, le SRPP doit mal se comporter en saturation (constatation à l’oreille).

c'est bien ça, SRPP en entrée, sinon EF86 en triode, ECC83 (ou 5751) avec forte charge, 150 à 220k.

Le follower et le cathodine qui n’ont pas de gain + l’équaliseur qui doit me bouffer 2à 3dB pourrait expliquer le fait que le niveau de sortie soit très faible (bien que l’impédance de sortie de l’équaliseur soit très élevé ~1Mohm)

Les correcteurs de tonalmité font perdre au mini 6dB, souvent 12, et parfois même 15 ou 20 !!!!

EF86 en penthode  2ECC83 en //  équaliseur  étage de gain sortie sur anode  cathodine
L’avantage de ce principe est que les 2 ecc83 en // pourront accepter une plus grande signal d’entrée et en sortir une plus grande dynamique sans pour autant atteindre la saturation.

EF86 en pentode : nettement plus de bruit qu'une triode
2 ECC83 en // n'accepteront pas un plus grand signal en entrée !

c'est le bias qui décide : si tes ECC83 sont polarisées avec Vgk = -1V, tu ne pourras pas envoyer plus de 1V crête sur l'entrée, donc 2Vpp (crête à crête) ce qui fait 0,7V eff.

Si en sortie de ta EF86 tu obtiens, dans les conditions normales, +/-10V crête alors ton second étage doit ête polarisé aux environs de Vgk = -10V
Une ECC82 conviendra. Si tu la polarises vers -8V, elle va écrêter, de façon dissymétrique : les alternances positives seront un peu aplaties (le signal va amener la grille en positif sur les crêtes, la ECC82 accepte cela) et les négatives seront arrondies (tassement des courbes près du cut-off).

On remarque ça sur certains schémas type soldano, ils mettent des polars de cathode assez hautes (Rk très forte) pour avoir de la H2 mais je trouve que c’est pas top top. En faite il faut bien doser.
Par contre inversement sur certains amplis genre Bogner il utile une polar très symetrique donc potentiellement avec moins de H2 mais qu’est ce que ca sonne !!

Rk forte diminue le gain, sauf si elle est découplée par condo. La Rk introduit une CR courant/tension, qui diminue fortement les distos ! mauvaise idée...

Les Hammond sont très bien pour la guitare je trouve !?
J’ai comparé sur un SE guitare, un ESO et un Hammond de même puissance. Le prix était de 45 euro pour la hammond et 80 euro pour l’ESO. La différence n’était pas perceptible à l’oreille à un volume moyen (appartement…)

Mouais... même qualité... ça ne m'étonne qu'à moitié.
On peut quand même trouver nettement mieux en transfo de sortie...

Notes :
1 - avec les tubes de puissance en triode, l'attaque du transfo se fait dans les meilleures conditions, et les distos sont très limitées au niveau de l'étage de puissance.
Ce n'est peut-être pas une bonne idée !
Un montage pentode distord plus...

2 - surtout pas de CR globale, qui va t'avaler toutes les belles distos patiemment prévues...

A+
Francis

[FloRaL77]

2 ECC83 en // n'accepteront pas un plus grand signal en entrée !

Ah Oui , je me suis planté
Comme pour le même recule de grille le courant dans chaque tube est 1/2 dans le cas de 2 tubes en // et Inversement pour avoir le même courant avec une seul ECC83 que dans les 2 branches il faudrait un recule de grille 2 fois plus important dans le cas de 2 tubes en //; je me suis donc dit que je pouvais me permettre de mettre en entrée un signal 2 fois plus important .... mais en faite c'est faux sa revient exactement au meme qu'avec 1 triode.

Donc à part obtenir une impédance de sortie plus faible , il n'y a aucun intérêt non ?

Je vais donc partir sur une ECC82 !
Merci pour les conseils Francis !
Voici une petite photo de la bète :

Il sera intégré dans un coffret en MDF +tolex une fois fini

A+

[FloRaL77]

- liaison directes : non ! la disto d'un tube dépend de sa polar, et en liaison directe, toute variation de caractéristique d'un tube entraine une variation de la polar du tube suivant !
Tu ne peux rien maitriser dans ces conditions... liaisons RC, voilà tout.

J'aurais voulu rebondir sur une phrase de Francis ci dessus qui ne m'avais pas sauté au yeux la 1er fois mais en relisant ce passage je me demande pourquoi la plupart des amplis guitare (voir 99%) ont des cathode follower à liaison directe? Parfois avant d'attaquer l'équaliseur et parfois en sortie de preamp.
Cela permet diminuer l'impédance de sortie mais dans quel but? Puisque l'on ne cherche pas un transfert de puissance maximal dans un preamp disto guitare et encore moins en diy ou l'économie d'une triode a dépassé le critère financier ?
Je ne remets pas en cause ce que dit Francis , 'bien entendu' (pti jeux de mots ) je me le permettrais pas.
Je suis plutôt de son avis! Si la polar du tube qui drive le follower bouge (ce qui arrive dans mon cas) alors ça vient taquiner le follower qui sait plus ou il en est. Et si le follower passe en grille positive c'est la cata puisqu'il n'y a que l'impédance du driver pour écouler le courant de grille.
Francis voulait surement dire qu'il ne faut pas de follower dans les étages à grand gain. Et que la triode qui doit driver le follower doit etre jamais en saturation ? es ce cela ?
Merci d'avance pour vos éclaircissement