Modif Triangle Antal ( amortissement, cablage et filtre)

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Kro
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Messagepar Kro » 23 Fév 2008, 16:29

San a écrit :Bonjour Jean marc, tu parle du condo de 33µF, celui qui est en parallèle sur le grave.
Tu dis qu'il est important car les médium le traverse,!!!???
Juste avant il y a une self...... connais-tu le but de cette self???
Apparemment non.


Hmm tu devrais refaire le point avec toi même avant de prendre les gens de haut comme ça. :?

Je vais essayer de te répondre, mais je peux moi aussi me tromper et si c'est le cas j'aimerai également qu'on me corrige.

La self sur le grave a pour but de supprimer les médium et les aigu.
Lorsque le signal arrive sur une des patte du condo, il est déjà filtré, c'est a dire qu'il ne possède plus de médium ni d'aigu, éliminé par la self.


Ben en pratique pas vraiment, t'en as moins surtout, mais d'ailleurs tu te donnes les éléments plus bas.

Ce condo permet simplement de couper plus rapidement.
Si on le supprime, chose tout a fait envisageable (voir les filtres de François H.) on ce retrouve avec un filtre du 1er ordre en -6dB par octave.


Regarde mon commentaire plus haut.

NB : purée mais arrétez de parler de filtres françois H quand vous parlez de 6db, ça en devient pénible, un filtre 6db c'est un filtre 6db, et françois H. utilise ce type de filtre dans ses enceintes, c'est tout.
En12db là tu pourrais nous donner des noms (bessel, LR, BW).

La pente de coupure sera alors plus douce, ce qui demandera de recalculer le filtre de la partie médium/aigu de l'enceinte, mais ce n'ai pas le but de ma modif.


Effectivement c'est différent :wink:

Par contre le Condo de 39µF sur le médium est quand a plus de la plus haute importance car il est directement traverser par le signal (pour rappel ce condo a pour but de filtré/supprimé les graves dans le signal (idem pour le condo de 3.3µF sur le tweeter).
C'est les 2 composant a changer en priorité.


Personne n'a jamais dit le contraire, dans le cas d'un composant série le signal arrive au hp a directement traversé ce composant. En ce qui concerne les composants //, il soustrait une partie du signal, qu'il se redirige, et ce qui arrive au hp c'est ce qui ressort du composant série moins ce qui a été "bouffer" par le composant //. C'est pas très juste de le présenter comme ça mais ça donne l'idée de ce qu'il se passe à peu près.

Donc oui le composant série est censé avoir plus d'importance, il n'empêche que le composant // ne sert pas à rien, et que du signal le traverse.

Il y a également une self sur le médium qui elle , comme pour le grave supprime une partie des aigues sur le médium.
De plus pour repondre a Fr6, j'ai découpler ce condo de 33µF sur le grave par un condo polypro de 0.33µF avec un ESR (résistance série équivalente ) faible, ce qui réduit de manière significatif la résistance dont tu parle.


Vous ne parlez malheureusement pas tout à fait de la même chose, que tu mettes 1 gros condo de 33µ ou 10 condos de 3,3 µF en // tu auras toujours une valeur capacitative équivalente, et donc un comportement équivalent (là aussi c'est pas tout à fait juste) par rapports aux fréquences. Tu ne changes donc pas vraiment le comportement de ton filtre. C'est le principe d'un filtre ce comportement par rapport à la fréquence.
Un condensateur plus la fréquence sera basse plus il formera virtuellement une résistance importante, et plus la fréquence sera élevée plus il se comportera comme un fil avec une résistance faible, donc en HF oui à la limite l'ESR peut être interessante à prendre en compte à la limite.
Ce comportement fait que le condensateur va filtrer les fréquences graves avec une pente de 6db par octave à partir d'une fréquence de coupure donnée variant en fonction de la valeur de la capa et de l'impédance du circuit derrière (du hp ici), impédance qui varie aussi en fonction de la fréquence...
En // il a le même comportement, donc quand à partir d'une certaine fréquence le condensateur aura une résistance équivalente plus faible que le hp le courant étant fainéant il passera plutôt par le condo que le hp, donc il permet d'accroitre la pente du filtre déjà entammé par la self.

Apres on peut biensur mettre du Mundorf Silver/oil et des self tritec partout et aller encore plus loin ,.... mais à quel prix?
Perso je me suis fixer un budget et j'essaie de le respecter.


Et c'est pas facile :lol:

Avec 100 euro j'essaie je changer ce qui apportent le plus, en priorité.
De plus il faut rester cohérent niveau budget, je ne pense pas que dépenser 300euro par enceinte en tweak soit une bonne idée sur des enceintes à 600 euro pièce.

Je respecter parfaitement quelqu'un qui veut aller plus loin, bien au contraire.


Et ta démarche est tout à fait respectable.
Dernière édition par Kro le 23 Fév 2008, 16:39, édité 2 fois.
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fr6
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Messagepar fr6 » 23 Fév 2008, 16:35

San,

un 0,33µF représente en gros 182 ohms à 1kHz, à comparer aux 4,8 ohms du 33µF...

Ce 0,33 commence à faire de l'effet à partir de... disons 25kHz !

un découplage de ce type sert d'habitude à améliorer le comportement HF des condos chimiques, alors ici... il ne sert pas à grand chose.

le câblage Cu-Ag-PTFE est parfaitement transparent : il dévoile les qualités et les défauts, ce qui oblige à revoir l'équilibre global. Souvent il suffit d'atténuer un poil l'aigu, pour retrouver le juste équilibre et profiter de l'aération de la scène que ce câble apporte.
En n'oubliant pas que la salle est pour beaucoup dans les défauts de... l'enceinte !

Maintenant c'est vrai que si le budget est **barré** à 100€, on ne va pas très loin... dommage

A+
Francis

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DeLaFeuille
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Messagepar DeLaFeuille » 23 Fév 2008, 17:12

San a écrit :Pour clôturer la discussion

Tu as peur qu'elle t 'échappes !

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San
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Messagepar San » 23 Fév 2008, 17:13

Merci Kro et FR6 pour vos précision.
Je que je voulais dire , peut être maladroitement , c'est qu'avec un budget donner, on ne pourra pas tout faire au mieux.
ET que personnellement après mes test (et ça reste une appréciation personnelle) je préfère mes Antal avec un filtre sur le grave simplement découpler avec un polypro, mais un Médium / aigu avec du Clarity SA dessus que les même avec un gros polypro sur les grave et du standard sur le médium / aigu.
Maintenant si mon budget était plus élevé , la question ne ce poserai même pas, et dans mon CR vous auriez vu du SA partout, ainsi que des énorme self ruban sur le médium....

De plus je ne vois pas trop pourquoi on s'emballe, vu que je suis d'accord avec Fr6.
Et que de toute façon on ai déjà a des années lumière des enceintes d'origine, donc dans le bon sens.
Maintenant vous penser que j'aurai plutôt du mettre des simple SCR sur l'aigu et un polypro SCR de 33 sur le grave? (pour respecter le budget)
Ou plutôt du SA sur l'aigu et sur le médium et me contenter d'un découplage du grave , pour le même prix? (avec la possibilité de continué plus tard le Tweak, par simple changement du condo)
Parce que , je vous rappel qu'au départ , ma modif n'avait pour but que d'améliorer le rendu quelque peu agressif de l'aigu.
Le registre grave, épauler par le caisson Sub ecran , ne ma jamais déçu sur les enceinte même d'origine.

De plus, il n'ai pas impossible que d'ici quelque temps , avec un petit effort financier, je ne continu ce parcourt DIY.

Mais encore une fois, l'ajout d'une self a bande sur le médium ne m'apporterai pas plus?
C'est comme pour l'histoire de l'amortissement via le bitume, chez moi après essai je n'ai pas trouver ça extra niveau résultat. J'ai plein de personne qui m'ont presque insulter (sur d'autre forum).... désolé, mais chez moi ça n'a pas apporter grand chose, je vais quand même pas écrire que c'est magnifique, si je n'ai pas trouver ça terrible??? (et franchement j'aurai préférer écrire que c'est génial, après des heures a couper ces saleté de plaques goudronnés...)

Et bien pour l'histoire de ce condo en parallèle c'est pareil , j'avais tester sur une enceinte avec le condo de 0.33(en découplage) + le 33µF d'origine et l'autre enceinte avec le condo de 33 polypro Clarity PX + un 0.33 en SA, franchement rien de flagrant, je suis désolé, je ne vais pas pour vous faire plaisir écrire que c'est le jour et la nuit...

Si pour vous c'est le cas , j'en suis sincèrement heureux pour vous. Mais malheureusement pour moi de ce coté la j'ai n'ai pas eu de résultat. (encore une fois n'aurai pourtant bien aimé).

Maintenant et pour ne pas paraitre désagréable a certains, je vous promet de re-tester sur mes enceintes, mais surtout sur d'autres, d'une autre marque, ou j'espère pouvoir confirmer vos dirent que je ne conteste pas (ou plus) mais que simplement, et apres test , je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de pouvoir bénéficier sur mes antals.
Amicalement San.

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San
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Messagepar San » 23 Fév 2008, 17:22

DeLaFeuille a écrit :
San a écrit :Pour clôturer la discussion

Tu as peur qu'elle t 'échappes !



Chere DeLaFeuille , sache que je ne suis qu'un simple amateur qui essaie de comprendre et de faire un peu quelques chose... et vu le résultat à l'écoute sur mes antal, je ne pense pas être partie dans un mauvais sens.
Je ne prêtant vraiment pas être un spécialiste, et j'explique mes choix quand on me le demande, c'est tout.
J'ai fait ce CR surtout pour les gens qui comme moi , on chercher des heures sur le net des infos sur ces vieille Triangle (Schéma filtre etc...)
Peut-tu me donner SVP un lien vers tes différent CR, pour que je puisse continué a apprendre?


Fr6 , je peut d'assurer qu'avec un budget de 100 euro on peut vraiment faire de très belle chose sur ce type d'enceinte, le avant / après était quand même un grand moment de satisfaction.

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Messagepar Xéna » 23 Fév 2008, 17:33

fr6 a écrit :Bonjour San,

...Le signal ne le traverse pas.


si c'était le cas tu pourrais l'enlever sans que ça ne change rien... et le fabricant ne l'aurait pas mis ! :wink:

Ce que veut dire san, c'est que le signal qui passe dans ce condo ne va pas vers un HP.
Il le considère donc moins important qu'un autre composant placé en série avec un HP, sans en négliger son rôle qui est de diminuer les médiums envoyés aux boomers.

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DeLaFeuille
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Messagepar DeLaFeuille » 23 Fév 2008, 17:54

San,

c' était juste une blague inspirée par ton emploi du verbe " clôturer" à la place de clore.
Pour les liens, je ne sais pas faire mais tu peux regarder dans mon "profil" les messages que j'ai envoyés ( si tu n'as rien de mieux à faire !).
Tu y trouveras quelques unes de mes expériences, expérimentations, constatations, conseils...etc.
Pour la 33 µF, j' étais persuadé que tu aurais une nette amélioration (quasiment du même ordre qu'un condo en série ) comme je l'aie constaté sur mes modifications de filtres.
Tu as essayé et ça n'a pas vraiment été le cas.
Tant pis ou tant mieux !

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San
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Messagepar San » 23 Fév 2008, 19:27

Pas de problème, tu n'a pas été trop dur DeLaFeuille..., et comme tu le dis tan pis...
Mais j'ai pas dit mon dernier mot, il reste quand même encore quelques selfs a changer, qui pourrai faire de belles chose et encore faire avancer un peu tout ça...
Une chose après l'autre.
Mais il est sure , qu'au vu de tout vos témoignages, je vais refaire le test du condo avec de meilleurs selfs sur le grave, l'amélioration sera peut etre plus sensible.... ça reste une question ouverte, que je testerai dès que le budget/temps me le permettra.

Merci pour tout vos conseils.

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Kro
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Messagepar Kro » 23 Fév 2008, 20:28

San a écrit :Merci Kro et FR6 pour vos précision.
Je que je voulais dire , peut être maladroitement , c'est qu'avec un budget donner, on ne pourra pas tout faire au mieux.


La hifi c'est souvent des compromis...

ET que personnellement après mes test (et ça reste une appréciation personnelle) je préfère mes Antal avec un filtre sur le grave simplement découpler avec un polypro, mais un Médium / aigu avec du Clarity SA dessus que les même avec un gros polypro sur les grave et du standard sur le médium / aigu.


Et c'est même tout à fait normal !

Maintenant si mon budget était plus élevé , la question ne ce poserai même pas, et dans mon CR vous auriez vu du SA partout, ainsi que des énorme self ruban sur le médium....


Une seule par medium aurait suffit :D

De plus je ne vois pas trop pourquoi on s'emballe, vu que je suis d'accord avec Fr6.
Et que de toute façon on ai déjà a des années lumière des enceintes d'origine, donc dans le bon sens.


C'était le but que ce soit meilleur !

Maintenant vous penser que j'aurai plutôt du mettre des simple SCR sur l'aigu et un polypro SCR de 33 sur le grave? (pour respecter le budget)
Ou plutôt du SA sur l'aigu et sur le médium et me contenter d'un découplage du grave , pour le même prix? (avec la possibilité de continué plus tard le Tweak, par simple changement du condo)


SA sur le medium aigu, pas forcément de découplage sur le grave (apparement ça sert pas à grand chose).

Si j'avais du changer un seul composant dans tes enceintes ça aurait été le 39µF série du medium. Ce qui ne veut pas dire que c'est la seule modif à faire...

Parce que , je vous rappel qu'au départ , ma modif n'avait pour but que d'améliorer le rendu quelque peu agressif de l'aigu.
Le registre grave, épauler par le caisson Sub ecran , ne ma jamais déçu sur les enceinte même d'origine.


Oui on comprend la démarche.

De plus, il n'ai pas impossible que d'ici quelque temps , avec un petit effort financier, je ne continu ce parcourt DIY.


Avec des enceintes full diy ? Ou continuer le tweak ?

Mais encore une fois, l'ajout d'une self a bande sur le médium ne m'apporterai pas plus?

C'est difficile à dire. Maintenant que tu as changé le condo série, ça serait dommage de laisser une self pas terrible.
Je ne me souviens plus si c'est une self à air ou non ?

C'est comme pour l'histoire de l'amortissement via le bitume, chez moi après essai je n'ai pas trouver ça extra niveau résultat. J'ai plein de personne qui m'ont presque insulter (sur d'autre forum).... désolé, mais chez moi ça n'a pas apporter grand chose, je vais quand même pas écrire que c'est magnifique, si je n'ai pas trouver ça terrible??? (et franchement j'aurai préférer écrire que c'est génial, après des heures a couper ces saleté de plaques goudronnés...)


J'ai eu le même constat avec des colonnes studio labs, ouai bof. les défauts étaient bien plus grossiers ailleurs en réalité.

Et bien pour l'histoire de ce condo en parallèle c'est pareil , j'avais tester sur une enceinte avec le condo de 0.33(en découplage) + le 33µF d'origine et l'autre enceinte avec le condo de 33 polypro Clarity PX + un 0.33 en SA, franchement rien de flagrant, je suis désolé, je ne vais pas pour vous faire plaisir écrire que c'est le jour et la nuit...
Si pour vous c'est le cas , j'en suis sincèrement heureux pour vous. Mais malheureusement pour moi de ce coté la j'ai n'ai pas eu de résultat. (encore une fois n'aurai pourtant bien aimé).

Maintenant et pour ne pas paraitre désagréable a certains, je vous promet de re-tester sur mes enceintes, mais surtout sur d'autres, d'une autre marque, ou j'espère pouvoir confirmer vos dirent que je ne conteste pas (ou plus) mais que simplement, et apres test , je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de pouvoir bénéficier sur mes antals.
Amicalement San.



Aldo qui s'amuse à faire des switch m'a dit ne pas vraiment entendre de différence entre les composants //.

Personnellement dans mes anciennes colonnes studio labs j'avais eu un changement audible en passant des condos chimiques aux scr mkp.
Avec le scr le grave était plus propre, plus nerveux, mais le medium ressortait plus coloré. J'avais remis les chimiques à l'époque, trouvant un medium plus équilibré mais plus terne. J'ai compris qu'après, qu'en fait ce n'était pas les condos qui coloraient le plus, mais la conception du filtre (2voies 1/2 mal fait que je préfèrais en débranchant carrément le hp de grave) et les hps...

Dernièrement sur mes enceintes diy j'ai modifié légèrement les valeurs des capas de mon filtre (fignolage) : je suis passé d'un mkt monacor à un scr en // du grave. la modif ne consistait qu'à augmenter légèrement la valeur de cette capa // et légèrement celle de la capa série du tweeter. la modif avait pour but (après simu) d'obtenir une meilleure mise en phase, il n'était nullement question que ça change quelque chose au niveau du grave, pourtant à l'écoute ça a changé un peu, plus propre et ferme. C'est pas le jour et la nuit, et une comparaison directe en switch ne m'aurait pas bcp aidé, mais c'est à la longue, sur plusieurs morceaux que je me suis rendu compte de ça.

Alors est-ce que ça a une influence ou non, même si tout le monde n'est pas d'acord j'ai envie de dire, si un petit peu quand même.

Par contre j'ai fait l'inverse sur le tweeter avec la capa série : le fameux mkt monacor avait la valeur adaptée, je l'ai donc réémployé en lieu et place du scr qui était sur l'aigu. Ben là par contre j'ai pas grand chose à dire, je penche plutôt sur du placebo.
Quand le filtre sera totalement validé je passerais à des condos plus ambitieux mais sans y dépenser des fortunes.
Dernière édition par Kro le 24 Fév 2008, 02:09, édité 1 fois.
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San
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Messagepar San » 23 Fév 2008, 23:41

Kro à dit : C'est difficile à dire. Maintenant que tu as changé le condo série, ça serait dommage de laisser une self pas terrible.
Je ne me souviens plus si c'est une self à air ou non ?

Les selfs d'origine sur mes triangles, sont, pour le médium:
self a air de 1.1mm de diamètre en série
self sur ferrite en 0.5mm, en parrallele
Sur le Tweeter: Self a air de 0.5mm en parallèle.
Sur le grave, self a ferrite laminé de 1mm de diamètre en série.

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Kro
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Messagepar Kro » 24 Fév 2008, 01:55

San a écrit :Kro à dit : C'est difficile à dire. Maintenant que tu as changé le condo série, ça serait dommage de laisser une self pas terrible.
Je ne me souviens plus si c'est une self à air ou non ?

Les selfs d'origine sur mes triangles, sont, pour le médium:
self a air de 1.1mm de diamètre en série
self sur ferrite en 0.5mm, en parrallele
Sur le Tweeter: Self a air de 0.5mm en parallèle.
Sur le grave, self a ferrite laminé de 1mm de diamètre en série.


Dans une logique de budget les selfs // fo les laisser tranquille.

Les selfs à ferrite c'est pas l'idéal surtout quand on monte en fréquence, les distortions seront meilleures avec une self à air qui ne sature pas ou presque.
L'avantage de ces selfs ferrite c'est leur faible DRC à valeur égale par rapport à une self à air et leur cout faible (la presénce de la ferrite demande a priori moins de spires et donc moins de longueur de cuivre pour obtenir la même valeur, ceci expliquant de faite une drc plus faible et un cout plus abordable car moins de cuivre).
Par contre cette drc basse et leur plus faible coût les rend interessantes dans le grave qui nécessite souvent de grosses valeurs, et en modifiant ainsi le moins possible le qts des hp avec cette résistance série.

Le choix des selfs fait par triangle n'est pas idiot du tout.

Changer tes selfs de grave tout en gardant l'excellente drc de la self ferrite présente va te couter cher en self à air...

Pour le medium c'est déjà une self à air (meilleure dans le medium), le diamètre du cuivre n'est pas énorme mais la drc n'est pas primordiale comme dans le grave ici, surtout sur une self de cette valeur : 0,18mH, il est donc suffisant.
Il faut donc privilégier la qualité de restitution et donc la technologie : donc une self à air oui, mais ça c'est déjà fait, donc quite à changer autant le faire avec les meilleures performances concernant l'effet de peau (même si j'ai pas encore compris exactement ce à quoi ça correspondait) : le choix pourrait donc se faire naturellement vers une self à ruban ici, qui ne devrait pas te ruiner à cette valeur (je garde toujours le côté prix en tête :wink: ).

http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=80.8694-4
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San
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Messagepar San » 24 Fév 2008, 10:47

Merci Kro pour toutes ces précisions.
Pour être honnête , j'avoue avoir mis dans mon panier exactement ces selfs, lors de ma commande sur Caps&Coils.
Il est vrai que le prix n'est vraiment pas énorme, mais dans un premier temps j'ai voulu suivre les conseils du magasin HPS, qui a souvent travailler sur ces triangle.
Et comme tu la dis , ils avaient également vu juste , en me disant que les selfs choisit par Triangle n'était "pas trop mal".

Donc, si je résume le tout, ma prochaine étape, tout en restant raisonnable niveau tarif , et surtout rester dans une philosophie du tweak efficace et pas chère, je n'ai qu'a changer encore cette self en série sur le Médium.

Soit 2x10euros selfs 0.18mH
et éventuellement (pour mettre tout le monde d'accord ;)) 2x8euros condo 33µF (en gamme APW)
soit : 36 euros environ , rien de bien méchant, ce qui ferai un tweak complet à environ 130 euros pour les 2 enceintes principale+ voie centrale + surround, ça reste encore plus que raisonnable je trouve, surtout vu les résultat déjà obtenu, et vu la réserve encore possible... j'en ai pas fini avec ces enceintes....

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tombapic
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Messagepar tombapic » 03 Mars 2008, 22:36

ça me donne envie de modifier mes Altéa es
Micromega DUO CD3, Dac Bel Canto Dac2, KTR5725+EI,8w le monstre, triangle Altéa Es,
CD723 tweaké, pré Sansui , Cairn k3he, fostex fe103e
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Ampli Casque à tubes avec Beyer DT880

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Messagepar San » 04 Mars 2008, 10:18

Surtout n'hésite pas, le résultat est assez spectaculaire sur des triangle, parce que franchement , après avoir ouverts depuis d'autres enceintes, d'autres marques, je trouve que niveau condo ils mettent vraiment de la merde....
Et comme le disais KRO rien qu'en changeant le condo du médium, le gain est déjà énorme ....
Sony DA50ES, Sony DVP-7700, Sanyo Z2, Ecran Procolor 2m, NeufTV HD, Sennheiser HD570, Triangle Tweaké: Antal XS, Titus XS , Centrale Ecran, Sub Ecran.

alex_cougar
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Re: Modif Triangle Antal ( amortissement, cablage et filtre)

Messagepar alex_cougar » 30 Déc 2009, 15:52

Bonjour,
Je suis très tenté par le fait de m'acheter des triangles Antal XS afin de faire cette modif... :)
Mais ma seule vraie référence est une paire de Cabasse Clipper 312 M2 de "la grande époque" qui sont à mon père... Que pensez vous de la comparaison ? En effet j'ai déjà lu pleins de comparos entre enceintes actuelles ou entre enceintes anciennes, mais jamais de réel test "intergénérationel". De ce fait, je sais que les Cabasse étaient excellentes, mais que valent-elles face aux Antal d'origine/modifiées :?:
Merci beaucoup !
Alexandre

Edit : elles seront branchées sur un Marantz PM7000 N1G de 2*105W qui a qqs années...


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