HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

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Soulnight
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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar Soulnight » 17 Sep 2016, 15:53

La perte de luminosité en HDR surprojo vient aussi de projo mal réglé car cible sur une cible de 10000nits. Sachant que les bluray actuels sont au max avec 1000nits ou 4000nits, tu perds bcq de headroom si tu te gardes la partie 1000-10000nits pour des images qui n'existes pas.

Il faut donc tronqué à 1000nits ou 4000nits avec les projos et d'un coup c'est de nouveau bien plus lumineux.

Les nouveaux Epson TW9300 et TW7300 le font automatiquement. De même avec le nouveau Sony VW550ES.

Les JVC X5000 et X7000 tout comme le sony vw520es doivent être clippé mannuellement (péniblement) pour chaque film ayant un pic de luminosité différent.

ps: c'est une histoire similaire à celle qui consiste á ne pas couper à 235 mais à 250 par exemple, on perd en luminosité globale pour le pic de blanc réel codé sur le bluray standard.
Le site pour les tests de projecteurs & le home-cinéma: Projectiondream.com :yes:
Nos derniers tests:
--> Epson EH-TW9300 vs TW7300 vs Epson EH-LS10000: the Battle!
--> Sony VPL-HW65ES
--> JVC DLA-X5000

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Ragnarsson
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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar Ragnarsson » 17 Sep 2016, 21:15

Jacky67 a écrit :
Mais la courbe de "luminosité" n'est-elle pas non linéaire en HDR, ce qui provoquerait une diminution de la luminosité globale des images ?


Non, l'afficheur doit reproduire la luminance correspondante à ce qui est codé comme valeur une fois l'EOTF appliquée et en HDR 10 elle est exactement l'inverse pas comme avec les vieux standards Rec.709 et 1886 qui n'ont pas des fonctions inverses.

Les métadonnées SMPTE ST 2086 presentes dans l'Infoframe du HDMI vont indiquer la valeur de la luminance crète que l'afficheur doit prendre en compte pour adapter le contenu à sa propre luminance crète, ce qui n'est pas systématiquement sans conséquence.

Si une vidéo a été masterisée avec un écran de luminance crète de 1k nits, et que l'afficheur a une luminance crète de 800 (quand la zone de blanc maximum est petite sinon selon les techno écran cela chute), l'adaptation à faire (peut être écreeêtage de la luminance ou compression) est faible.

Par contre si l'écran de mastering avait une luminance crète de 4k nits et que la luminance crête du projecteur est de 100 on se rend bien compte de la difficulté. D'où mon commentaire sur le fait que les différences entre afficheurs (tv et projecteurs) allaient se faire sur ce type de traitement pour un affcihage correct, et encore je n'ai pas parlé de gamut entre celui du contenu et de l'écran.

Avant d'acheter un projo ou tv hdr, achetez une sonde compatible hdr, et mesurer ce qui se passe dans cet afficheur (il faudrait des mires hdr ausssi) ce en 14 jours pour pouvoir renvoyer.

Par contre, si tout est bien réglé et le contenu à la hauteur (attention ils en rajoutent pour que cela pète) c'est vraiment superbe. Je n'ai pas encore vu sur projecteur grand public, j'irai faire un tour au salon d'octobre pour voir l'état des lieux. Je vous ferai part de mon impression par rapport à ce que connais d'autre.

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Syrius
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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar Syrius » 17 Sep 2016, 22:25

Salut Ragnarsson,

Si je comprends bien, un VP limité à 100 nits (cd/m2) adaptera les meta-données à sa capacité à afficher son pic maxi.
Donc si on utilise un écran à gain, il faudrait, si possible, modifier lors d'une calibration la valeur du pic maxi pour bénéficier du boost de luminosité apporté par un tel écran ?

Et si ce n'est pas possible, cela voudrait dire qu'il ne sert à rien d'utiliser un écran à gain pour une application HDR ?
TV : Samsung PS 50A676 Ampli : Nakamichi AV1 + AVP1 Enceintes : Studio Lab (Av: SLB 302 + SUB B01 C : SLB Center02 Ar : SLB Sat02) Paradigm (Caisson : Prestige 1000SW) Sources : Pioneer BDP-320 ; Freebox HD v.5 ; Xbox ONE S

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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar Ragnarsson » 18 Sep 2016, 00:32

Il adaptera la valeur de luminance en utilisant les métadonnées et par rapport à ses caractéristiques propres. Cela peut affecter la couleur et doit être fait proprement par le constructeur. Le plus simple pour eux étant le clipping des valeurs de luminances (saturation de la valeur à la luminance crête de l'afficheur). Et dans le cas d'un projecteur on ne présuppose pas le gain de l'écran. Donc oui il va falloir calibrer tout cela, le HDR avec le gamut étendu ajoutant de la difficulté.

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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar Jacky67 » 18 Sep 2016, 01:06

Ragnarsson a écrit :Les métadonnées SMPTE ST 2086 presentes dans l'Infoframe du HDMI vont indiquer la valeur de la luminance crète que l'afficheur doit prendre en compte pour adapter le contenu à sa propre luminance crète, ce qui n'est pas systématiquement sans conséquence.

Si une vidéo a été masterisée avec un écran de luminance crète de 1k nits, et que l'afficheur a une luminance crète de 800 (quand la zone de blanc maximum est petite sinon selon les techno écran cela chute), l'adaptation à faire (peut être écreeêtage de la luminance ou compression) est faible.

Par contre si l'écran de mastering avait une luminance crète de 4k nits et que la luminance crête du projecteur est de 100 on se rend bien compte de la difficulté.
Oui, ça c'est une évidence, et ça a déjà été dit plusieurs fois.


Mais ça ne répond pas à la linéarité ou non de la "courbe de luminance". ;)
Ou alors la réponse à ma question était en fait simplement le "non", et le reste de la réponse était alors une tentative d'explication de la perte de luminosité ?
Est-ce bien cela ?


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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar Jacky67 » 18 Sep 2016, 22:16

Merci de m'avoir éclairé. :D

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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar Syrius » 03 Oct 2016, 18:00

Salut,

Désolé, je reviens à la charge sur la question de la perte de luminosité en HDR car ce n'est pas claire du tout mour moi.
Alors clairement :

- 1 : la perte de luminosité en HDR est elle liée au fonctionnement associé HDR et gammut DCI ou le simple fait d'afficher en HDR même en REC 709 fait perdre de la luminosité ?

- 2 : Si non, est ce que la perte de luminosité constaté par certain est dû et peut être réglée comme le dit Soulnight ?

Soulnight a écrit :La perte de luminosité en HDR surprojo vient aussi de projo mal réglé car cible sur une cible de 10000nits. Sachant que les bluray actuels sont au max avec 1000nits ou 4000nits, tu perds bcq de headroom si tu te gardes la partie 1000-10000nits pour des images qui n'existes pas.

Il faut donc tronqué à 1000nits ou 4000nits avec les projos et d'un coup c'est de nouveau bien plus lumineux.

Les nouveaux Epson TW9300 et TW7300 le font automatiquement. De même avec le nouveau Sony VW550ES.

Les JVC X5000 et X7000 tout comme le sony vw520es doivent être clippé mannuellement (péniblement) pour chaque film ayant un pic de luminosité différent.

ps: c'est une histoire similaire à celle qui consiste á ne pas couper à 235 mais à 250 par exemple, on perd en luminosité globale pour le pic de blanc réel codé sur le bluray standard.


De ce que j'en ai compris, le HDR, en vidéoprojection, en généré par modulation du gamma afin de booster localement la luminosité. On n'aurait donc plus un gamma fixe pour l'ensemble de l'image et de la gamme de luminosité (0 -100 IRE), mais un gamma pouvant par exemple avoir une valeur (imaginaire) de 3 sur une portion de l'image afin d'en bouster la luminosité ?

Merci.
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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar alex_t » 03 Oct 2016, 20:00

Bonjour Syrius.

HDR10 utilise SMPTE 2084. Cette courbe de luminance se pense en absolu et la valeur crête est 10 000 cd/m² (nits).

Lorsque le film est étalonné sur un écran qui ne peut pas afficher 10 000 nits, la courbe de luminance est clippée au dessus de ce que le moniteur de référence sait faire,en général soit 1000 nits soit 4000 nits.

Cette information est donnée au travers des méta data statiques (contenu dans l'encodage du blu-ray 4K UHD).

La TV reçoit cette information. Mais elle a aussi ses propres contraintes, par exemple elle va être limitée à 900 nits de pic donc elle va clipper SMPTE 2084 à 900 nits.

On se retrouve donc avec une succession de "clip" ou de "rabotage" de SMPTE 2084 avec toutes les conséquences que cela a sur le reproduction des couleurs. (et à cela vient s'ajouter le pb de REC2020 non atteignable)

En vidéo projection, on a du mal à dépasser les 100 nits sauf que SMPTE 2084 n'a pas été conçue pour être utilisée avec une telle valeur (c'est d'ailleurs la valeur standard pour le SDR).

Les constructeurs se sont alors inspirés de Dolby Vision qui à priori fait une transposition de ce qu'il se passe pour 1000 nits vers 100 nits. Mais Dolby Vision fait bien d'autres choses encore afin de garder le cohérence au niveau du rendu colorimétrique et ceci n'est pas documenté et ça fait toute la différence. Dolby Vision ça fonctionne et même en vidéo projection ! (pas vu moi même mais les critiques sont unanimes)

Voir mon article sur le Sony 520ES qui explique ce que je viens d'écrire avec des mesures et des graphiques : http://performances-home-cinema.fr/2016 ... ltats-hdr/
J'avais eu du nez car à l'époque aucun constructeur de vidéo projecteur n'avait reconnu officiellement faire cette transposition.

Mais le problème persiste : cette transposition est très compliquée à faire et le rendu peut vite ne pas être à la hauteur de ses espérances.

Très sincèrement, je le répète mais le HDR en vidéo projection n'est pas du tout au point. Ca va venir mais tout ce qui se vend actuellement est de l'approximation et est certainement voué à devenir obsolète très rapidement (d'autant plus que les méta data dynamiques ne vont pas tarder arriver)

Alexandre
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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar vévé38 » 02 Fév 2017, 15:58

Un article sur le HDR dans la rubrique "Pédagogie" de homecinema-tendances : http://homecinema-tendances.eu/le-hdr/

Dans cet article, je fais part de mon point de vue sur le HDR :
Contrairement à ce que disent quelques personnes, je pense que le HDR est beaucoup plus qu’un simple argument marketing. C’est même selon moi LA révolution en vidéo de cette décennie, tout comme a pu l’être le passage à la HD, il y a environ dix ans.

Le HDR apporte un tel réalisme, un tel naturel, qu’il constitue un bon en avant prodigieux. Tout comme dans la vie, les flammes ou le soleil sont vraiment éblouissants, et les zones sombres grouillent de détails. Lorsqu’on regarde des images HDR réalisées de manière intelligente, on n’a plus l’impression de voir un écran, mais on est totalement immergé dans la scène comme si on la vivait en vrai.

Dans l’histoire du cinéma ou de la télévision, quelques innovations technologiques ont tout révolutionné, comme le cinéma parlant ou le passage à la couleur, il faut bien avoir conscience que l’apport du HDR est de cet ordre là ! Il y aura un avant et un après.

La révolution HDR est en marche, qu’on se le dise !

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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar alex_t » 02 Fév 2017, 20:21

Bonjour Hervé,

Il n'y a aucune raison de limiter la valeur du noir à 0.05 cd/m² en SDR. La valeur du noir est fixée par ce que sait reproduire le diffuseur, ça va dépendre de la techno.

De même, il n'y a aucune raison de limiter la valeur du blanc à 100 cd/m² pour le SDR. Le SDR utilise une fonction de transfert qui raisonne en relatif. Tout est relatif au blanc. On peut donc faire du SDR avec un blanc par exemple à 300 cd/m², rien ne l'empêche.

Même chose pour les couleurs : toutes les couleurs de la vrai vie sont déjà incluses dans REC709 : vert des forêts, bleu du ciel et de la mer, les tons chairs, etc. REC2020 n'apporte rien de plus à ce niveau là.

HDR est effectivement une révolution mais il faut prendre des précautions quand on le compare à SDR car beaucoup d'approximations circulent sur internet.
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Messagepar vévé38 » 02 Fév 2017, 20:42

alex_t a écrit :Bonjour Hervé,

Il n'y a aucune raison de limiter la valeur du noir à 0.05 cd/m² en SDR. La valeur du noir est fixée par ce que sait reproduire le diffuseur, ça va dépendre de la techno.

De même, il n'y a aucune raison de limiter la valeur du blanc à 100 cd/m² pour le SDR. Le SDR utilise une fonction de transfert qui raisonne en relatif. Tout est relatif au blanc. On peut donc faire du SDR avec un blanc par exemple à 300 cd/m², rien ne l'empêche.

Même chose pour les couleurs : toutes les couleurs de la vrai vie sont déjà incluses dans REC709 : vert des forêts, bleu du ciel et de la mer, les tons chairs, etc. REC2020 n'apporte rien de plus à ce niveau là.

HDR est effectivement une révolution mais il faut prendre des précautions quand on le compare à SDR car beaucoup d'approximations circulent sur internet.



Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais il faut bien comprendre que mes articles s'adressent au grand public, je suis donc obligé de faire quelques simplifications et raccourcis pour être compris par le plus grand nombre.
La plage 0,05 à 100 cd/m² est une limitation provenant des écrans à tube cathodique, mais il est bien évident qu'avec un écran LCD moderne ou un OLED, on peut étendre sans problème cette plage. Cela dit, on est encore bien loin de la plage du HDR !

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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar vévé38 » 03 Fév 2017, 08:19

Ce que j'ai voulu faire comprendre dans mon article, c'est que jusqu'à maintenant nous n'avons connu que le SDR, donc il a bien fallu s'en contenter, mais ces images sont assez peu réalistes par rapport à ce que nous voyons tous les jours dans la vraie vie. Le HDR est un pas supplémentaire, et non des moindres, vers toujours plus de réalisme, à condition bien sûr que sa mise en oeuvre reste cohérente de la captation jusqu'à la diffusion. Mais, lorsque le HDR se sera largement répandu, dans 3 ou 4 ans, il n'y aura plus grand monde pour préférer le SDR, ça j'en suis convaincu.

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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar Ragnarsson » 03 Fév 2017, 08:49

alex_t a écrit :
toutes les couleurs de la vrai vie sont déjà incluses dans REC709 : vert des forêts, bleu du ciel et de la mer, les tons chairs, etc. REC2020 n'apporte rien de plus à ce niveau là.


Cela dépend des contenus vidéo, le gamut des premiers dcp était en BT.709 contenu dans du DCI P3. Il en est de même pour les premiers contenus video BT.709 contenus dans un conteneur BT.2020 HDR ou pas. Sur quoi as tu testé pour affirmer cela ?
Ce que j'ai pu observer, du contenu de gamut P3 SDR et HDR mis dans un conteneur BT.2020 avec des différences et une image plus réaliste. Mais si il n'y a pas de couleur en dehors du gamut BT.709 c'est clair que l'on ne peut pas voir de différences.

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Re: HDR (High Dynamic Range), HFR (High Frame Rate) et espaces colorimétriques étendus (DCI-P3 et Rec2020).

Messagepar vévé38 » 03 Fév 2017, 09:08

Ragnarsson a écrit :
alex_t a écrit :
toutes les couleurs de la vrai vie sont déjà incluses dans REC709 : vert des forêts, bleu du ciel et de la mer, les tons chairs, etc. REC2020 n'apporte rien de plus à ce niveau là.


Cela dépend des contenus vidéo, le gamut des premiers dcp était en BT.709 contenu dans du DCI P3. Il en est de même pour les premiers contenus video BT.709 contenus dans un conteneur BT.2020 HDR ou pas. Sur quoi as tu testé pour affirmer cela ?
Ce que j'ai pu observer, du contenu de gamut P3 SDR et HDR mis dans un conteneur BT.2020 avec des différences et une image plus réaliste. Mais si il n'y a pas de couleur en dehors du gamut BT.709 c'est clair que l'on ne peut pas voir de différences.


On pourrait discuter longtemps là-dessus, mais ça ne sert pas à grand chose, car selon moi le plus important dans le HDR ce n'est pas l'espace de couleur étendu mais l'augmentation de la plage lumineuse. D'ailleurs, ce qui frappe le plus lorsqu'on voit des images HDR pour la première fois, ce sont les pics lumineux qui ressemblent tant à ce qu'on voit dans la vraie vie.


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