Trame visible sur écran transonore

Ecrans Blancs et Ecrans techniques

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dem1980
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Trame visible sur écran transonore

Messagepar dem1980 » 04 Juil 2011, 16:38

Salut,

j'ai vu ce week end une salle dédiée avec une toile transonore et un VP Sharp 3D qui tournait dessus en démonstration.
Niveau sonore, tout marche bien.
Cependant, lors de la vision d'un Bluray en 2D, gros défaut visible. En effet sur les surfaces blanches je vois nettement la trame de la toile.
Le vendeur de la toile me signale que cela est impossible de ne pas avoir de trame visible.
La toile est bien une toile tissée à prix correcte (pour une toile vendue par un magasin) à savoir 1800 euros la toile 16/9 de 2.80m de base (avec le cadre) de gain 0,7.
Cependant en lisant certains topics avec notamment des toiles trouvées par des forumeurs, il semble qu'une toile transonore sans trame visible semble possible et même à petit budget.
Pour la démo nous étions relativement proches mais tout de même, cela me refroidit énormément de prendre une toile comme il me propose (car je voulais tout acheter et faire installer par ce vendeur).

Merci pour vos avis là dessus.

thxrd
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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar thxrd » 06 Juil 2011, 16:32

sauf à utiliser des toiles basées sur du "drap" et dont la colorimétrie sera totalement "à l'ouest" et le gain en desous de 0,6 ( ces toiles ne se présentent pas comme les toiles de type "tissées " habituelles" ( genre screen research ) mais betement comme de la toile de drap ..... de lit ..
là on ne verra pas de trame ..mais l'atténuation sonore deviendra assez mauvaise et pour ce qui est de l'image ... là .. ce n'est plus sérieux du tout .. (dominante marqué vers les jaunes ou le bleu et perte de niveau et beaucoup trop de perte de réflectance )
en dehors de ce cas de figure tres spécifique les toiles dites "tissées" on toujours une trame visible meme de loin et surtout une perte de netteté liée à une surface non lisse ... ( ceci étant un probleme de physique élementaire .. non contournable )

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dem1980
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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar dem1980 » 07 Juil 2011, 16:09

Merci pour cette réaction...
Je ne souhaite bien sûr de pas avoir le nez à 1m de l'écran, mais je ne souhaite pas avoir de trame visible avec le recul normal.
Cependant, on trouve des toiles annoncées sans trame, d'où mon interrogation car on m'annonce que cela existe et que cela n'existe pas.
Ou alors il faut partir sur des toiles certifiées 4K ? A moins que cela ne représente encore rien pour le moment un peu comme le terme "Super HD" (terme associé aux matos 4K dans mon imagination).

thxrd
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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar thxrd » 07 Juil 2011, 17:01

certifié 4K ... bien sur ..bien sur ... ( bien sur les projecteurs 4K existent eux ..)
demandez donc à voir les mesures du labo de certification avec l'angle de vision /le gain /et la courbe de spectre ...
.... ( ainsi qu'une mesure de fonction de transfert ( mesure de résolution optique ) par rapport à un PVC lisse et peint ... et demandez le donc fait en 4K !!! )
ensuite on en reparle ...

des toiles tissées sans trames ça ne peut exister .. car la base du tissage ...c'est .....la trame !!!!
apres elle est plus ou moins serrée ... sauf que la matière utilisée pour les "tissés" use d'une trame parfaitement visible .. et que si c'est "sérré" ben ..ça devient du drap ... avec tout les défautw inhérent déjà cités ..

le monde du cinéma "réel" ne se pose pas ces questions .. on prend du microperfo ( ou du perfo dans une salle d'exploitation ) et rien d'autre .. qui n'a aucune trame et dont les perfos disparaissent ( pour le micoperf) au dela de 2m ...et dont le spectre /l'angle /et le gain sont "normaux "...
( un écran dont le gain est largement inféreiur à 1 ...entrainera une chute importante du contraste ...contrairement à ce qui est généralement cru .. )
la première raison est que quand vous avez perdu 35% de lumière sur une toile tissée au prix ou sont les lumens ..c'est pas sérieux
d'autre part le blancs ne sera plus jamais blanc...
la meilleures toiles qui puisse exister pour un écran c'est du PVC lisse peint ( peinture spécifique écran ) et évidemment sans trous ..
et pour le son ..le mieux c'est pas d'écran du tout ...
compte tenu que l'on peut tres facilement "corriger" une petite perte dans l'aigu ..alors qu'une fois qu'on a perdu 35% de lumiere et que l'on a une surface non lisse qui fait perde la netteté on ne peut plus rien faire .. le choix; de mon opinion est quand meme facile à faire ...
enfin moi je dit ça .. je m'en fout un peu je suis pas vendeur d'écran simplement comme je l'ait dit et répeté comme j'use de projecteurs de cinéma ( et que je fait des tests et mesure avec des projos 4K ..) dont le prix et le niveau de qualité sont sont tres tres loin au delà des machine HC .. si la bonne solution était du tissé .. depuis le temps que je mesure et que je regarde .. je le saurais et tout les pros aussi ...

thxrd

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christubes
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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar christubes » 07 Juil 2011, 18:09

j'y comprends rien à tout ça.
Pour moi personellement du moment que la surface est bien blanche et bien mate ( comme un mur lisse peind avec une peinture à l'eau bien blanche, ça marche. Alors aprés je vois pas comment un écran peut changer complétement l'image projeté. Si ce n'est par exemple, les écran réfléchisant ( brillant ) ou argenté ( comme pour ceux des 8mm ) mais perso j'aime pas ce type de surface. Aprés je commprends bien qu'un écran "troué" (pour être accoustiquement transparant) peut faire perdre en lumiosité.

Et même si le mur servant d'écran n'est pas tout à fait blanc ( par exemple: il tire sur le vert ) et bien c'est simple: je baisse la lumiosité du tube vert ou alors je monte les 2 autres. on perdra au final en lumiosité général mais la colorimétrie sera ratrappé.

Et pour avoir du contrast, il suffit d'avoir une salle complétement dans l'obcurité et que les mur aux alentours soient noir mate pour pas qu'ils ne renvoient de la lumiére sur l'écran.

C'est le principe de base et aussi le principale pour projeter.

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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar thxrd » 07 Juil 2011, 19:47

ben ça c'est la version "simpliste ... de base" ... ( pardon )
il faut que la surface soit en effet la plus lisse possible et que le "blanc" procure bien un gain de 1 .. ( donc un angle de vision virtuellement 160/180° sans modififiaction du spectre ou du gain ..)
une peinture basique ne donne pas une surface "lisse" .. ( pour faire du 576 I ça ira ... mais avec du 2048X1080 et des matrices DLP associées à des optiques de courses ben ça le fera pas du tout .. et encore moins avec du 4K !!!! )
j'ai déjà expliqé que la simple comparaison d'un PVC (déja tres lisse ) avec le meme PVC peint avec une peinture haute technologie ( donnant un état de surface proche d'une peinture de carrosserie de voiture en terme de "lissé" mais évidemment "mate" ) montrera une perte de piqué visible sans effort .. pour le PVC standard (et encore plus avec une peinture à l'eau ..
un mélaminé blanc mat peu par contre donner de bon résultats ( mais évidemment pour laisser passer le son .. on fait mieux.......)
alors une toile tissée elle qui par principe meme sera tout sauf lisse .. verra la précison baisser de manière importante(et le gain descendre considérablement alors qu'avec du perfo le gain reste autour de 0,95 à 1 avec une peinture adaptée )

il sera hélas parfaitement impossible de "compenser" comme vous le dites car quand un écran à une réponse spectrale non plate ça ne touche pas seulement la notion de T° du blancs mais également d'espace couleurs .. .. (et de plus ce n'est pas forcément linéaire avec l'angle de vision ..)
avec un écran présentant une dominante visble vous pourrer monter ou descendre le gain RVB et meme changer le placement xy des couleurs (et ça c'est pas possible avec un TT ) vous n'arriverez jamais à faire un blanc ni des couleurs correctes
je suis à votre disposition pour vous le montrer mesure au spectro à l'appui ..
quand au contraste il est bien évident qu'il faut d'abord reduire à néant toute lumière incidente (réflexions diverses ) mais le gain lui meme interviendra dans le ratio final obtenu ... ( j'ai déjà donné l'explication et les liens permettant de vérifier ce point ..)
plus le gain est faible ( genre tissé à 0,65 ) plus le contraste sera faible .. c'est une loi de physique incontournable
tout dépend ou on place la barre en terme de qualité ..
avec un TT dont le piqué ( fonction de transfert ) n'est pas le fort et sur de la SD .. tout passe .. et il n'y a en effet pas grand chose à voir (surtout si on n'est pas sur un 9" de course ultra bien réglé )
avec un projecteur DLP de cinéma et une source HD vous verrez de tres grosse différences..
et c'est bien pour celà que je fait des "remarques" systématique sur le sujet des écrans .. car généralement les gens qui parlent du sujet n'ont en fait jamais vraiment fait de vraies comparaisons scientifiques et des mesures ..
encore une fois ..consultez le site steewart (qui est la référence technique ) tout y est dit et mesuré ..

cordialment
thxrd

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dem1980
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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar dem1980 » 07 Juil 2011, 22:24

Merci pour cette étude...
Effectivement pour avoir une image nickel, mieux vaut ne pas avoir de trou et pour avoir un bon son, mieux vaut ne pas avoir de toile.
Donc pour avoir un bon compromis, on peut avoir une toile avec des trous.
Maintenant j'avais cru comprendre que globalement les toiles perforées sont moins intéressantes en HC car la fréquence des perforations peut se confondre avec la grille des pixels du VP. D'où ma préférence pour la toile tissée.

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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar thxrd » 08 Juil 2011, 10:44

le probleme de "l'aliasing" optique ( interférences entre le pas des pixels et le pas des "trous .est en effet une question ..)
le phénomene est lié également au facteur de grossissement utilisé ( zoom )
sauf que contrairement à ce qui vous est affirmé par "certains" cette question reste entière avec une toile de type tissée ( on ne parle pas de toile de type "drap" qui ne sont pas "recevables "pour faire de l'image )
celui qui vous dit le contraire ne connais rien à la question . (et n'a jamais fait de tests sur ce point )
le phénomene d'aliasing est solutionné par les constructeurs depuis des années et n'a réellement existé qu'avec les matrices de type 720P ..
les 1920x1080 n'est virtuellement jamais concerné par cette question ..
dans de tres tres rare cas de rapport de focale tres particulière il peut subsister de tres faibles phénomenes ( absolulment identique avec une toile tissée )
j'ai eu le cas tres récemment avec une focale tres tres courte ..
bien sur plusieurs solutions ultra simple existe ... la premiere étant l'usage du montage du "lé" de toile avec un angle de 15 à 18° ( attention brevet ) et qui est utilisée par Steewart /Oray /Screen Research (tissée ) et qqs autres ..
c'est le montage "standard" chez eux ... associé à une légére variation de focale en principe dans 99,99% des cas on supprimme intégralement le probleme ( tissé ou perfos)

pour les cas "rédhibitoires" ( 0,1%) j'ai breveté une solution "radicale" assez simple .. et qui permet d'user de n'importe quelle focale et n'importe quel angle de trou ou tissage ..(l'astuce n'est pas non plus dans le projecteur .. )
à ce jours sur plusieurs centaines d'installation je n'ai eu besoin d'en user qu'une seule fois ... ( donc .. la question de "l'aliasing" souvent appelllé moirure est une faux probleme

rentenez ceci .. aucun cinéma n'use de toile tissé ... c'est toujours du PVC ( perfo ou microperfo ..)
personnellement j'use de toile micro perfo et ce avec des projecteurs coutant entre 60 et 100 K euros ..
je n'accepte aucun compromis ni sur la colorimétrie (et je mesure avec un vrai spectro de labo ) ni sur la netteté / perdre 35% de lumière est inacceptable ../ et perdre 20 à 30% sur le contraste encore plus ..
le jour ou les toiles tissées auront résolues tout ces problemes ..( c'est à dire jamais ) c'est promis je passe au tissé ..
pour ce qui est des comparaisons de comportement en matière de son j'ai déjà donné sur un post précédent de tres longue explication ..

donc plutot que de croire les pseudo affirmation de tel ou tel .. pernez 5mn et essayez de vous documenter scientifiquement ..
à l'inverse de tout le monde Steewart donne sur son site des perfs de mesures ultra détaillées et des explications scientifiques ( ce qui ne veut pas dire que c'est le seul et unique constructeur à faire de bon écrans ..... maisl c'est lui qui est pris en référence ...
pour ma part j'ai eu du steewart ..et aujourd'hui j'utilise du Oray microperf peint ( comme steewart ) sauf que les prix de steewart sont environ 5 fois plus élevés !!!)

cdt
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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar shacard » 17 Juil 2011, 22:01

J'ai regarde sur ma toile tissee lors du generique avec un fond beige/jaune du Retour du Roi en blu-ray.
Dans ces conditions, a 30cm de la toile, on voit les pixels et plus la structure de la toile.

A+

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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar thxrd » 17 Juil 2011, 23:14

la structure d'une toile tissée se voit à plusieurs metres .. sur les surfaces de couleurs unies
la perte de définitions se voit également tres facil*lement en affichant une mire de def ou simplement la mire de trait interne ( enfin faut que le point soit fait avec précision et que le projo et son optique ait un minimum de def .. )
la différence est énorme ..


quand au blanc j'ai donné maintes fois la méthode .. et c'est des 3 défauts principaux ce qui est de tres loin le plus visible ..

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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar shacard » 18 Juil 2011, 11:22

thxrd a écrit :la structure d'une toile tissée se voit à plusieurs metres .. sur les surfaces de couleurs unies


Quel phenomene physique expliquerait que la structure deviendrait visible a plus de 4m avec une couleur unie issue du projecteur eclairant la toile quand cette structure est invisible a 4 m projecteur eteint avec les 400w d'eclairage par spots halogenes dans la piece ?

A+

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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar thxrd » 18 Juil 2011, 17:11

la structure est parfaitement visible si un spot éclaire la toile ... que ce soit un spot ou le projo c'est identique
la notion de couleurs "unies" est facile à comprendre.. sur une image tres animées et composées de petites surfaces de multiples couleurs différentes.; il est impossible de "repérer" .. de nombreux défauts ... ( de la meme maniere ..vous avez beaucoup de mal à voir si la T° du blanc est "normale" sur une image animées et composée de couleurs différentes !!!

la question de perte de netteté sur une surface non lisse est sans appel .. je sais c'est contrariant ... mais c'est comme ça ...

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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar jdred » 20 Juil 2011, 16:23

Donc en définitif, à conseiller, plus une microperf de chez Oray qu'une Clearpix 2 de chez ScreenResearch, si j'ai bien compris....?

thxrd
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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar thxrd » 20 Juil 2011, 20:51

ben si vous comptez faire de l'image sur votre écran .. le tissé présente un certains nombres de limitations et d'éinconvénient que j'ai décrit ...
c'est sans doute "contrariant" ..je sais ... mais on ne peut changer ni les lois de physique ni celle de l'optique
et j'ai la chance de pouvoir disposer de moyen de comparaison et de mesure dont tres peu de gens (et meme de constructeurs ) disposent
donc apres ils existe plusieurs bonne marques qui font du microperf .. la référence absolue "théorique" étant steewart"
mais de nos jours "talonnés par d'autre ..

roland

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Re: Trame visible sur écran transonore

Messagepar jdred » 21 Juil 2011, 08:16

Merci pour les infos qui sont d'ailleurs très intéressantes.

Un petit conseil
A part Steewart, il y a qui (accessible aux particuliers bien-sûr et au niveau porte-monnaie aussi :oops: :mrgreen: )?

Oray ne vend pas sa microperf au m² ou alors je n'ai pas trouvé...

JD

EDIT : en fait, j'ai mal cherché. J'ai passé un p'tit coup de tél et on m'a donné un prix. Il faut compter 220 € le m².

Sachant que je veux un écran 16/9 de 3,70m de base ; c'est pas faisable sans vulcanisation . Et à mettre en pointillé, car je ne sais pas si c'est réalisable sur de la microperf'.


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