Avis sur un projet 2 voies

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lolo_levaudois
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Avis sur un projet 2 voies

Messagepar lolo_levaudois » 13 Jan 2012, 10:28

Bonjour,

Je débute dans le DIY et je souhaite réaliser des colonnes 2 voies bass-reflex avec des haut-parleurs dont je dispose :
- Aigu : Seas T25C003
http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=80
- Grave/médium : Eton 8-200/37HEX
http://www.etongmbh.de/en/products/home ... 1/pid/181/

Je dois réaliser le filtre pour marier ces 2 HP. J'ai vu qu'il existe un kit chez Eton qui utilise un GM similaire (kit 8.1, Eton 8-800/37HEX et eton 25SD1. http://www.eton-gmbh.de/dlstream.php?FileId=81). Eton préconise un filtre 6/12 dB pour ce kit (pente 6 dB avec une self en série et une RLC parallèle). J'imagine que mon filtre doit être similaire (à inclure une compensation de l'impédance du tweeter seas qui est en 6 ohms), mais à quel point ? Je pense placer la fréquence de coupure autour des 2000 Hz mais pas au-delà, le 8-200 a un gros accident dans sa courbe de réponse au-delà de 3000 Hz et le seas a un Fs de 600 Hz.

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer comment je pourrais filtrer ces 2 HP ? un filtre 6/12 dB est-il une bonne solution ? une coupure à 2 KHz est-elle envisageable ?

Le 8-200 fonctionnera dans un volume de 45-50 l.

-> Pourquoi ne pas avoir acheté directement le kit Eton déjà mis au point ? parce ce que je veux comprendre ce que je fais et apprendre. Je pense qu'un projet 2 voies traditionnel pour débuter est raisonnable.

Merci pour votre aide et vos conseils.

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lolo_levaudois
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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar lolo_levaudois » 17 Jan 2012, 00:21

Comme mentionné précédemment, mon projet pourrait bien ressembler fortement au kit 8.1 de chez Eton. Bien sûr, les HP et les caisses étant différents, le filtrage est sans doute totalement différent aussi. Cependant, le comportement en fréquence et en impédence du eton 8-800 ressemble beaucoup à mon 8-200 de la même marque, cela suggère peut-être une conception similaire du filtre.
Mais là, le problème est que je ne comprends rien au filtre de ce kit. Je ne peux donc faire aucune transposition. Je manque sûrement de bases théoriques, mais il me semble que ce filtre échappe sur de nombreux points à la théorie.

Tout d'abord, je ne parviens pas à saisir pourquoi le 8-800 est coupé si bas (en dessous de 1,5 kHz ?? avec une self de 1,5 mH, filtre du 1er ordre) et pourquoi le 25SD1 est coupé si haut (au delà de 3 kHz ???, condensateur de 4,7 uF et self de 0,39 mH, filtre du 2ème ordre), leurs caractéristiques pourraient pourtant permettre une coupure à 2 kHz avec un filtre 6/12 ou 6/18. Je ne comprends pas comment le raccordement de ces 2 HP peut être satisfaisant à l'écoute. D'autre part, je ne sais pas si c'est un filtre butterworth ou un autre type retenu pour le calcul.

Par ailleurs, je ne comprends pas non plus les valeurs retenues pour la RLC série qui doit être là pour linéariser la courbe d'impédence du 8-800 (je suppose). Elles ne correspondent pas à la simulation avec les paramètres T/S du 8-800.

Bien sûr, c'est un filtre qui a sans doute fait l'objet d'une longue mise au point, les composants ont été déterminé à la mesure + écoutes, cependant comment un filtre qui fonctionne peut-il être si loin du filtre théorique ? Comment justifier les valeurs retenues pour ce kit ? Forcément, des choses m'échappent, à première je n'aurais jamais envisagé un tel filtre pour cette situation et j'ai sûrement tort, mais du coup je n'y comprends plus rien.


Merci d'avance pour vos explications.

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crazyhub
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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar crazyhub » 28 Jan 2012, 00:39

Salut,

le réseau R1/L1/C1 est parallèle à la charge totale de l'enceinte; il est là pour linéariser l'impédance de l'enceinte en réduisant drastiquement un pic d'impédance, usuel autour de la fréquence de transition entre les deux haut-parleurs; il peut être supprimé sans affecter la réponse en fréquence ou en phase acoustique; il facilite la charge vue par l'ampli, surtout s'il est à tubes.
Le filtre passe-bas du woofer est représenté par la seule self L2 (1er ordre électrique); il ne donne pas obligatoirement une pente de 6dB mais compense l'effet de baffle.
Le filtre passe-haut du tweeter est représenté par C2 et L3 (2ème ordre électrique); il ne donne pas obligatoirement une pente de 12dB; les R2 et 3 réduisent le niveau du tweeter pour l'aligner avec celui du woofer; la combinaison de leurs valeurs modifie la fonction de transfert de ce passe-haut en combinaison avec C2 et L3.
La combinaison 1er et 2ème ordre électriques participe à une complémentarité correcte entre phases acoustiques respectives des deux HPs sans que leur centres émissifs soient alignés, générant un niveau de -6dB à la fréquence de transition ---> sommation = 0 dB ---> réponse linéaire à cette fréquence.
Ne t'imagine pas un seul instant pondre un filtre optimisé sans mesures, connaissances et expérience, sauf énorme coup de bol; dire le contraire te serait agréable à entendre mais mensongé.
Désolé.
Les filtres génériques ou calculés ne fonctionnent JAMAIS, sauf énorme coup de bol.
Une 1ère solution serait de te mettre à l'apprentissage du filtrage et aux mesures; patience et longueur de temps nécessaires.
Une 2ème solution serait de construire l'enceinte et de la confier à un forumeur proche de chez toi pour qu'il mesure tes HPs in situ; créer un filtre par simulation en important les fichiers de mesure_réponse en fr et phase acoustique (.FRD) et d'impédance en magnitude et phase (.ZMA) deviendrait un jeu d'enfant pour un habitué et serait parfaitement représentatif du résultat réel.
:wink:

aouiménon
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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar aouiménon » 28 Jan 2012, 12:30

Bonjour,

Pour avoir ramé pendant longtemps à la mise au point d'un filtrage passif 2 voies, pass bas, et pass haut, je peux dire qu'à priori, sans l'outil informatique, utilisé par ceux qui ont bien voulu m'aider sur ce forum, il y a peu d'espoir d'arriver à réaliser un filtre correct.

Il y a quelques détails qu'il faut examiner :
Certains spécialistes affirment que la correction RC n'est qu'un palliatif à un défaut de filtrage. Personnellement, sans avoir un niveau de connaissance suffisant pour analyser les fondements de cette affirmation, j'y ai adhéré. Intuitivement.

Il faut chercher à filtrer avec le moins de composant possible. Et l'assistance informatique le permet.
A condition de faire la mise en phase acoustique des HP.
Pour moi, c'est un préalable au filtrage.

Quelques nuances peut être :
la mesure permet de déterminer les coupures des HP pour un raccord correct. On peut dire que c'est le gros œuvre, le terrassement, les fondations. Avec selfs de grosse section de câble et condos polypro (SCR standard en 400 v, par exemple).

Ensuite la mise au point ne peut être faite qu'à l'oreille, et c'est là qu'on se régale.

Cette mise au point, c'est le calage des niveaux de tes 2 HP par ce montage de résistances, nommées sur ton schéma R2, et R3, montage appelé pont diviseur ou, dans le domaine qui nous intéresse, atténuation à impédance constante.

Il faut deux outils incontournables : de la patience et un pont de mesure.
Parce que les résistances n'ont jamais la précision requise pour ce travail d'ajustage des niveaux, il est incontournable de mesurer, pour monter exactement les valeurs calculées. Si tu calcules une atténuation avec Rs = 2,23 ohms, et Rp = 11,97 Ohms, il faut monter ces valeurs, ou, plus important, ne pas changer le rapport entre Rs et Rp, afin de ne pas faire bouger les coupures du filtrage. Et ça se joue de manière extrêmement sensible à mesure qu'on précise le calage global du filtrage.

Par exemple, entre 2 atténuations, l'une ayant : Rs = 2,20 , et Rp = 12,2, et une autre ayant Rs = 2,23, et Rp = 11,97, une nette différence est audible, plus sur la phase que sur le niveau d'aiguës.

Il me semble que la self de 1, 5 mH a pour effet de linéariser la courbe, d'atténuer la bosse présente entre 3 et 4 khz, de sorte que la bande du médium est exploitable jusqu'à 4000 hz, peut être un peu plus, avec cette pente faible du filtre 1er ordre ?
D'où le coupure haute du tweeter, aux alentours de 5000 hz.
Les deux HP reproduisent cette bande entre 4000 et 5000 hz. Je ne sais pas si les chiffres sont exactes, mais c'est juste pour le raisonnement : leur niveau, atténué, s’additionne (sommation), se "superpose", pour donner un niveau linéaire...C'est le raccord.

En espérant ne pas avoir écrit trop de conneries.

Bon week end.

Joël

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crazyhub
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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar crazyhub » 01 Fév 2012, 18:48

Allo, lolo? y a plus personne? :refl:

aouiménon
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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar aouiménon » 18 Fév 2012, 11:20

Ouah, mais ce forum commence à ressembler à un plan d'ensemble d'un film de Sergio Leone !

Le cavalier, au loin, il arrive, ou il s'en va ?
Je sais pas.
Je fixe ce point, qui pour l'heure ne semble rien faire d'autre que montrer le temps qui passe. Le soleil sèche un peu plus mes lèvres. Putain, ce bar, il est encore loin ?

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lolo_levaudois
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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar lolo_levaudois » 21 Fév 2012, 15:11

Enorme merci avec un retard infiniment grand pour vos réponses !! je suis désolé pour ce long silence, mon projet est passé au cinquième plan niveau priorité ces temps, mais c'est en voie d'amélioration.
J'ai décidé de suivre votre conseil et de travailler en prenant des mesures. Mais voilà, comment je suis un pauvre ignorant pas très fortuné, il va falloir s'équiper à prix serré et apprendre à utiliser ces appareils. Si j'ai bien compris j'ai besoin de :
- un micro de mesure, genre Behringer ECM8000 (pas encore acheté)
- une carte son avec alim phantom, j'ai une petite yamaha audiogram3
- un pc, j'en ai un
- un logiciel d'acquisition, je voudrais utiliser Arta qui est gratuit
- Mon ampli hifi, c'est un Marantz PM7000
- Mes enceintes en cours de réglage

Visiblement, je dois bien calibrer le tout, pour un novice ça n'a pas l'air si évident, d'autant que ça va dépendre aussi de l'emplacement des enceintes et les caractéristiques acoustiques du local, mais je vais essayer. La mise en phase me paraît être l'étape la plus compliquée, il va falloir pas mal tâtonner avec les résistances.

Sur le principe, je crois comprendre intuitivement ce qui m'a été expliqué pour le rôle de la coupure du GM si basse avec une self de 1,5 mH. Je vais retenir cette valeur pour mes premiers essais.

Voilà, maintenant faut se lancer, j'y vais mais j'ai peur. Pourquoi n'ai-je pas opté pour un kit ? :cry: moi être stupide mais moi pas vouloir reculer. :o

Je vous tiens au courant de l'avancée des choses, mais vu la masse de trucs à faire à part ça, bon va pas falloir être trop pressé. Merci encore pour ces conseils.

aouiménon
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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar aouiménon » 21 Fév 2012, 15:34

Bonjour,
lolo_levaudois a écrit : La mise en phase me paraît être l'étape la plus compliquée, il va falloir pas mal tâtonner avec les résistances.

Est ce qu'on s'entend bien ? Moi, j'évoquais la mise en phase acoustique des HP sur la face avant (comme étant le préalable...). Donc, ce n'est pas de résistances dont tu as besoin, mais de bois, et d'outils.

Les résistances, c'est pour l'atténuation.

On peut considérer que la mise en phase acoustique des HP est la premier travail, et l'atténuation, le dernier...

A bientôt
Joël

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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar crazyhub » 21 Fév 2012, 18:53

lolo, tu es conscient de te lancer dans un truc de ouf? Très long d'apprendre à mettre au point...Mais on a tous commencé un jour ceci dit.
Manque dans ta (bonne) liste, un logiciel de simulation comme speakerworkshop par exemple (gratuit):
http://www.audua.com/SW/Download.htm
:wink:

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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar lolo_levaudois » 21 Fév 2012, 23:41

Bonsoir,
Je parlais de phase électrique du filtre pouvant être modifiée par le rapport des résistances utilisées pour égaliser les niveaux justement. Mais peut être je suis en d'écrire des âneries, ce sera malheureusement pas la première fois. Mais depuis que je sais que le ridicule ne tue plus de nos jours, alors... :oops:
Merci à toi Crazyhub pour le lien, effectivement je n'y avais pas pensé. Oui, je crois effectivement que je vais me marrer 5 min :ptdr: , j'espère toutefois que ça ne finira pas en massacre à la flamme moyennageuse :o :o :o :o (j'ai déjà une PS2 ainsi qu'une maquette de bateau à mon actif qui avaient osé me contrarier, aujourd'hui désintégrés), va falloir avoir les nerfs solides. Mais sûr que ça vaut la peine d'apprendre.
Cordialement à vous tous,

lolo.

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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar crazyhub » 22 Fév 2012, 08:24

Perso je t'aiderai lolo, dans la mesure de mes possibilités. :wink:

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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar lolo_levaudois » 22 Fév 2012, 09:22

Merci beaucoup !!
Je posterai l'avancée du travail et le résultat des mesures dès que possible. Je suis en train de monter les filtres de départ. Je suis soudain envahi d'un sentiment désagréable, genre pourquoi ça réussirait alors qu'il y a bien plus de chances que ça foire ? :? Mais je décide finalement de me jeter à l'eau sans attendre de bien ni de mal.

J'ai toutefois une question. Comment dois-je positionner le micro pour les mesures de phase acoustique et de réponse en fréquence ? à quelle hauteur ? à quelle distance de la colonne ?

A bientôt !!

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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar aouiménon » 22 Fév 2012, 11:11

Bonjour,
lolo_levaudois a écrit :Je parlais de phase électrique du filtre pouvant être modifiée par le rapport des résistances utilisées pour égaliser les niveaux justement.
Oui.
Mais pour être évaluée correctement, je veux dire pour te donner des indications fiables sur l'évolution de la mise au point du filtrage, cette variation de phase électrique doit avoir pour base la mise en phase acoustique des HP, première opération, avant même de faire chauffer le fer à souder !
http://www.petoindominique.fr/php/phase.php
pourquoi ça réussirait alors qu'il y a bien plus de chances que ça foire ?
Réponse rationnelle, existentialiste : attention à l'ordre des opérations.

La distance verticale entre les deux HP est aussi à déterminer., mais là je sais pas. Doit y avoir la question de la directivité des HP ? Quand j'ai fait mes enceintes (2 voies, 10 litres en basse reflex), l'indication m'a été donnée, se rapportant bien sur à mes HP, et ensuite, je n'ai jamais cherché à m'instruire sur la question...

Quand la mise en phase "mécanique", et distance tu auras trouvées, :lol:, alors la mesure tu pourras commencer !
Et découvrir, au fil de la mise au point.

Que la force soit avec toi...

@+
Joël

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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar lolo_levaudois » 22 Fév 2012, 14:41

Salut,

Merci pour les réponses...
cette variation de phase électrique doit avoir pour base la mise en phase acoustique des HP, première opération, avant même de faire chauffer le fer à souder !


Oui, j'ai lu les informations de Mr Petoin, mais comme tout mauvais débutant, je pensais que c'était s'embêter pour pas grand chose :lol: . Aujourd'hui je ne suis plus forcément de cet avis après avoir vu de nombreux posts sur le sujet, mais les caisses sont déjà faites. Le tweeter n'est pas débaflé. Il me reste la solution d'incliner l'enceinte de quelques degrés (à déterminer). Troels fait ça par exemple sur certaines colonnes.

Merci pour les encouragements !! :mrgreen:

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Re: Avis sur un projet 2 voies

Messagepar crazyhub » 22 Fév 2012, 16:58

lolo_levaudois a écrit :J'ai toutefois une question. Comment dois-je positionner le micro pour les mesures de phase acoustique et de réponse en fréquence ? à quelle hauteur ? à quelle distance de la colonne ? 1M, hauteur d'écoute si tweeter et woofer sont proches. Entre les deux hps mais en restant plus proche du tweeter si tweeter et woofer sont éloignés.
A bientôt !!


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