Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

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DoobieOne
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Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar DoobieOne » 23 Déc 2010, 11:35

Bonjour,

Ce sujet a peut être été traité sur ce fofo mais après moultes et longues recherches je n'ai rien trouvé donc je lance ou relance le sujet.

Je suis sur une étude depuis maintenant un an concernant la réalisation d'une paire de caissons basses pou remplacer ma paire d'Onken 360. L'objectif étant de réduire sensiblement le volume en préservant voir en améliorant les performances.

Mon choix sur le type d'HP c'est arrêté aux TAD TL-1601x, je veux être sur de ne pas me planter car le 416-8c qui équipe mon Caisson actuel me fourni pleine satisfaction depuis plus de 20 ans.

Le choix du caisson est aussi fixé, il est inspiré d'un étude qui me plait bien, c'est ici http://www.geocities.jp/arai401204/Encl ... /E170.html

Il ne reste plus qu'a définir le volume et l'essence de bois qui va bien.
Sur le site il est donné pour un 170 litres, mais après avoir lu pas de sujet dessus je m'aperçois que le volume des caisson pour un TL-1601 varie de 120 à 220 litres ce qui n'est pas rien comme écart.

Entre un caisson de 120 et un de 170 litres quelle en est la différence en terme de performance, je pense qu'un 170 l descente plus bas mais je peux me tromper non ?

++

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crazyhub
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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar crazyhub » 25 Déc 2010, 17:30

DoobieOne a écrit :
Entre un caisson de 120 et un de 170 litres quelle en est la différence en terme de performance, je pense qu'un 170 l descente plus bas mais je peux me tromper non ?

++

Plus de volume = plus d'efficacité (plus de niveau sonore); le choix du volume et de l'accord bass-réflex détermineront le comportement qualitatif du système (réponse impulsionnelle, amortissement, tenue en puisance...), la fréquence de coupure basse et, comme dit précédemment, son efficacité.
Un hp possède des caractéristiques appelées "paramètres Thiel et Small" permettant de calculer et modéliser sa charge acoustique, et donc de l'optimiser en fonction de ses desiderata; sans ces paramètres, point de salut pour bien charger un hp. Donc, si tu les trouves, notamment:
Fs
Re
Qms
Qes
Sd
Vas
Xmax peak
Le

poste-les (edit1:sur le net je n'ai trouvé que les 1601a et b, pas de x...ah, ou alors il n'existe pas et "x" veut dire a ou b au choix?);
edit2: il semble que les a et b soient extrêmement proches, y a que les caractéristiques de la suspension qui soient très légèrement différentes_traitement?
à partir de ce moment-là on pourra te proposer une charge appropriée. :wink:

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar crazyhub » 25 Déc 2010, 18:05

bon, pour exemple j'ai simulé sous Unibox (version a ou b, c'est pareil):

1) 120 litres, accord 30hz, avec une résistance des câbles de 0.4 ohm (typique filtrage passif), parois amorties:
2 évents "trompette" de 10cm longueur 34cm

F3 42,46 Hz

Image


2) 170 litres, accord 30hz_identique, pour comparer avec le 120 litres, avec une résistance identiques des câbles de 0.4 ohm (typique filtrage passif), et parois amorties à l'identique:
2 évents "trompette" de 10cm longueur 21.9cm

F3 35 Hz

Image

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar DoobieOne » 26 Déc 2010, 12:57

Merci pour ces superbes simulations !
Donc si j'ai tout compris le 170 litre est plus efficace !
Je suis en filtrage actif avec un DCX ça change quelque chose ?

++

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar crazyhub » 26 Déc 2010, 21:07

DoobieOne a écrit :Merci pour ces superbes simulations ! de rien :P
Donc si j'ai tout compris le 170 litre est plus efficace ! oui; par exemple toujours avec le même accord à 30 hz, tu gagnes 1.6 db à 40hz et 2.6dbs à 30hz par rapport au 120 litres.
Je suis en filtrage actif avec un DCX ça change quelque chose ? non, la résistance en série passe à quelque chose comme moins de 0.05 ohm, le gain en spl et en amortissement est complètement insignifiant par rapport au 0.4 ohm de ma simu.
++

Une info qui peut t'être utile: à 220 w le x-max n'est dépassé qu'en-deçà de 26 hz (rares sont les zics qui descendent plus bas)
A des puissances supérieures le x-max est dépassé dès environ 60 hz (par exemple dès 59 hz pour 300 watts.

Image

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar DoobieOne » 27 Déc 2010, 10:29

Exactement ce que je recherche, reste plus qu'a définir l'essence du ou des bois a utiliser et aussi les matériaux absorbant pour calfeutrer l'intérieur.
Encore Merci :D !

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar Phil* » 27 Déc 2010, 13:28

Et le group delay selon le volume et l'accord, ça n'a pas d'importance ?
Le surlitrage permet de descendre bas, par contre la qualité du grave et à l'écoute et du bas-medium si on laisse un peu grimper le HP…

Philippe

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar crazyhub » 27 Déc 2010, 21:56

group delays:

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Image

1) le seuil d'audibilité sous 500 hz est inconnu (ou de l'ordre de la supputation à tout le moins)
2) la perte en spl doit être compensée par plus de puissance, entraînant un déplacement plus important des pièces mobiles avec tous les inconvénients inhérents
3) la différence après 50hz est insignifiante

:wink:

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar aouiménon » 28 Déc 2010, 12:20

Phil* a écrit :Le surlitrage permet de descendre bas, par contre la qualité du grave et à l'écoute et du bas-medium si on laisse un peu grimper le HP…

Philippe


bonjour Philippe,

Tu peux préciser ce que tu vois comme une altération de la qualité du grave due à l'augmentation du volume.

La qualité des basses peut elle être préservée avec un bois très dense et très épais ?

Je sais pas, mais j'ai toujours eu la conviction qu'une caisse très lourde, en bois très dense était garante de basses naturelles.

La plupart du temps, je vois des caissons de basses qui me laissent toujours une impression de manque de consistance, de dureté. Et le simple test de cogner sur les plus grandes surfaces me laissent toujours perplexe sur les qualités du caisson, alors qu'un facteur d'amortissement honorable est demandé à l'ampli chargé de restituer les basses fréquences.

Quelle comparaison peut on faire entre les caissons fabriqués avec des multiplis, ou autre panneaux, choisis de densité et épaisseur moyennes, rigidifiés ensuite par les astuces courantes, et une ébénisterie taillée dans des plateaux d'établi en hêtre massif de 50 ou 60 mm d'épaisseur ?

Joël

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar Phil* » 29 Déc 2010, 16:45

crazyhub a écrit :
1) le seuil d'audibilité sous 500 hz est inconnu (ou de l'ordre de la supputation à tout le moins)
2) la perte en spl doit être compensée par plus de puissance, entraînant un déplacement plus important des pièces mobiles avec tous les inconvénients inhérents
3) la différence après 50hz est insignifiante

:wink:


L'augmentation du volume de 50% n'influe en rien sur l'amortissement et le trainage du HP et ce ne serait pas audible ? Donc pas la peine de s'emmerder avec du clos ou un bass reflex SBB4 pour avoir une bonne réponse impulsionnelle dans le grave ? On peut opter directement pour l'OPR de Pétoin puisque qu'en dehors de l'extension et du niveau dans le grave, tout le reste ne s'entend pas ?

Puisque le group delay n'est pas audible sous 500 Hz, les expansions complètes de pavillons 2" comme le préconise JM Lecleah ne servent non plus à rien ?

Philippe

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar Phil* » 29 Déc 2010, 17:18

aouiménon a écrit :
bonjour Philippe,

Tu peux préciser ce que tu vois comme une altération de la qualité du grave due à l'augmentation du volume.


Simplement par ce qu'un HP surlitré se retrouve plus ou moins désamortis. J'utilise des 38cm essayés entre 90 et 140 litres, ça modifie beaucoup le rendu du grave/haut-grave. Et pas par effet de masque par les fréquences les plus basses puisque j'avais pros soin lors de mes essais de les couper via le filtre actif.

Le bass reflex est de toute façon très documenté depuis des années. Quelques pistes sur le volume de charge et accord en bass reflex.
http://lephenixnoir.net/Documents/REPTRANSBR.pdf
http://francis.audio.monsite-orange.fr/page2/index.html

Egalement sur la liste de discussions Yahoo/son-Qc, il y a des tas de mesures de réponses impulsionnelles de différentes charges accords avec le 1601 ou d'autres HP :
http://fr.dir.groups.yahoo.com/group/son-qc


La qualité des basses peut elle être préservée avec un bois très dense et très épais ?

Je sais pas, mais j'ai toujours eu la conviction qu'une caisse très lourde, en bois très dense était garante de basses naturelles.

Joël


La densité ou l'épaisseur du bois ne corrigera pas un mauvais alignement du HP.
Il est important d'avoir une enceinte qui ne vibre pas, sans fuite d'air, avec des modes de résonnance diffus et si possibles décalés par rapport à la bande utilie. Les matériaux ? Contreplaqué, lamellé collé (Triply parait-il très bien), sandwich de divers matériaux.

Je n'aime pas trop le MDF qui a des pics de résonnance très marqués dans le haut-medium, mais pour une voie de grave ça ne pose pas de problème. L'agglo tout simple est très bien aussi, même s'il n'est pas à la mode, plus fragile et peu pratique pour les finitions.

Les enceintes BBC sont le contre-exemple parfait des enceintes massives et lourdes, leurs paroies fines de 12/16 mm sont doublées par une grosse plaque d'amortissant bitumeux.

Philippe

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar crazyhub » 29 Déc 2010, 18:55

Phil* a écrit :
L'augmentation du volume de 50% n'influe en rien sur l'amortissement et le trainage du HP et ce ne serait pas audible ? Je n'ai pas dit qu'un plus gros volume n'influe pas sur le comportement dynamique, ni que la différence entre comportements dynamiques divergents était inaudible; j'ai dit que le seuil d'audibilité du GD sous 500hz était inconnu, en tout cas je n'ai pas eu accès à des études sérieuses prouvant le contraire. Si tu as des infos en ce sens, merci de nous en faire profiter. :!: Donc pas la peine de s'emmerder avec du clos ou un bass reflex SBB4 pour avoir une bonne réponse impulsionnelle dans le grave ? le sujet est relatif au TAD1601, il ne porte pas sur les critères de choix d'une charge ou d'un hp. Le clos n'est pas adapté à ce hp, trop de perte spl AMHA. On peut opter directement pour l'OPR de Pétoin puisque qu'en dehors de l'extension et du niveau dans le grave, tout le reste ne s'entend pas ? Comme le dit l'un de mes web diyers préférés, à la question "pourquoi choisissez-vous presque toujours du BR pour vos enceintes de taille raisonnable?" il répond: "pour avoir du grave...en effet, si je ne l'entends pas à quoi bon les qualités du clos?" Toute combinaison charge/hp est un compromis, tu le sais bien.

Puisque le group delay n'est pas audible sous 500 Hz, les expansions complètes de pavillons 2" comme le préconise JM Lecleah ne servent non plus à rien ? je ne sais pas ce que tu entends par là mais Pétoin (par ex) préconise l'alignement le plus proche de l'alignement théorique idéal...pour un médium, même si son passe-haut est à une fr bien plus haute que sa Fs...à quoi bon, puisque l'énergie à Fs est minime?

Philippe

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar aouiménon » 30 Déc 2010, 12:00

Bonjour,
Phil* a écrit :Les enceintes BBC sont le contre-exemple parfait des enceintes massives et lourdes, leurs paroies fines de 12/16 mm sont doublées par une grosse plaque d'amortissant bitumeux.Philippe

Contre exemple, oui.

Mais j'ai du mal à croire que ça marche aussi bien qu'un caisson taillé dans un chêne !

Je ne peux pas croire, en tapant sur des enceintes qui produisent un son creux, qu'elles délivrent des basses naturelles.
sans compenser en jouant légèrement sur les résonances, ou autre tricherie.

Combien d'amateurs viennent sur les forums décrire des basses manquant de réalisme, trainantes, molles, etc, exclusion faite, of course, de l'acoustique dans laquelle les enceintes fonctionnent...

Joël

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar crazyhub » 30 Déc 2010, 13:06

Plus c'est dense, rigide et amorti, plus c'est neutre. Pas besoin de chercher plus loin. :wink:

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Re: Un Caisson idéal pour un TAD TL-1601x !

Messagepar aouiménon » 30 Déc 2010, 15:31

Phil* a écrit : grosse plaque d'amortissant bitumeux.
Philippe
Je ne connais pas ces plaques...Est ce le même produit que celui qu'on trouve chez les fournisseurs pour l'automobile, en pot, pour l'insonorisation et l'assemblage des pièces de carrosserie ? (putain, elle est longue, ma phrase !)

Ceci en vue d'aller bucheronner dans ma forêt régionale pour mes prochains caissons...

Joël


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