filtrage médium-aigüe : planté !

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Fredo25
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Fredo25 » 05 Avr 2009, 16:26

Bonsoir,
Même si le filtre à 6 dB semble facile à réaliser, le résultat lui est très corrélé à la nature des haut-parleurs utilisés (résonances, distorsion, alignement des HP ...). Le 13 KLV 5 MA n’est pas des plus adapté à ce type de filtre justement à cause de ces deux bosses en fin de bande. Par ailleurs, mettre un self directement sur un HP ne s’apparence qu’ approximativement à un filtre, car l’idée première est surtout de «linéariser » la courbe de réponse et non de couper celle-ci. Et puis votre filtre est à pente asymétrique, 6 dB/oct d’un coté et 18 dB/oct de l’autre, et je ne sais pas ce qu’il va resté de la fameuse «cohérence de phase» qui fait la particularité du filtre du premier ordre.

Je suis tenté de penser que l’essai que vous avez fait, de filtrer le 13 KLV 5 MA avec une self n’a pas abouti tout simplement parce que votre fréquence de coupure n’était pas bonne, je veux dire pas suffisamment reculée pour avoir l’atténuation qui compense la bosse, quelque chose comme ça…


À l’époque, j’ai eu la même démarche que vous et j’ai fait les mêmes calculs et je suis donc tombé sur la même valeur de self. Puis j’ai fait varier les valeurs d’inductance de selfs de 0,56 mH à 1,2 mH. Et puis un jour, je me suis offert du matériel de mesure et là ça m’a rudement aidé :P

"C'est vrai, mais pour un filtre du second ordre, on oublie souvent, que pour des valeurs fixées, quelque soit l'impédance, la fréquence de coupure est identique, seul change le facteur de qualité (le coude avant la coupure). Du coup on oublie qu'en prenant en compte ce phénomène, on peut modeler la courbe au alentour de la coupure (avant la coupure), c'est a dire raboter une bosse ou combler un trou!"

Son propos concerne le 12 dB. Est il applicable au 6 dB ? Il semble que oui, si j’en juge sur ce que j’ai obtenu…


Vous n’avez sans doute pas compris la portée des propos de zoreill. Alors, je vous recommande vivement d’aller jeter un oeil sur le livre de Francise Brouchier disponible en ligne pour y voir plus clair. Le lien suivant concerne un filtre passe-haut du second ordre, on observe très bien les surtensions du filtre en fonction des facteurs de surtension :arrow:

http://www.brouchier.com/livre/node22.html

Bonne lecture

Fredo

aouiménon
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar aouiménon » 05 Avr 2009, 16:56

Fredo25 a écrit :l’idée première est surtout de «linéariser » la courbe de réponse et non de couper celle-ci.


n'est ce pas ce que vous et moi avons cherché à faire face à la bosse ?

Si nous avons eu la même démarche avec des résultats différents, j'avoue ne pas comprendre pourquoi ?

Mais j'aurai peut être du préciser que mes enceintes fonctionnent en médium-aigüe, à partir de 200hz, les basses étant pris en charge par un filtre actif (12 dB). Est ce que cela intervient ? Logiquement oui, au niveau de la phase, non ?

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zoreill
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar zoreill » 05 Avr 2009, 17:19

salut!
pour les fin de réponse des hp médium ou grave qui ont un pic, l'adaptation de la surtension du filtre au pic de la réponse est une solutions extrêment efficace! L'autre solution est de décaler la coupure pour que ce pic soit repoussé en dohors de la bande d'utilisation, mais cela est souvent difficile( reculer la coupure d'un grave médium quand le pic est a 1900 hz par exemple!!!).
-zoreill-
la critique est facile , l'art est difffffficile...

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar aouiménon » 05 Avr 2009, 17:45

Bonjour

zoreill a écrit : l'adaptation de la surtension du filtre au pic de la réponse est une solutions extrêment efficace!
-zoreill-


euh...c'est ce que j'ai fait ?

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zoreill
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar zoreill » 05 Avr 2009, 20:31

je ne sais pas ?
publiez le shéma du filtre, ou sa réponse non chargé, les courbes de réponse non filtré dans l'enceinte !
à partir de là on peut vraiment commencer à travailler!

Un filtre du 3ème ordre, est pointu car, si les trois composants ne sont pas parfaitement de la valeur requise, on ne se retrouve pas avec un 3ème ordre , mais avec une sorte de 1 er orde suivi d'un deuxième ordre. De ceci en résulte un courbe de réponse avec un plateau( le premier condensateur= 1er ordre) . cela peut être aussi utile dans certain cas, mais bonjour le jonglage!

-zoreill-
la critique est facile , l'art est difffffficile...

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar aouiménon » 05 Avr 2009, 21:14

je vois !
ce que vous m'expliquez concernant la précision fait partie de mes convictions, ayant résisté à la dialectique la plus technique que j'aie pu entendre, toujours très présente dans les discussions...et qui m'oblige à réfléchir...

Mais je survivrai... :mrgreen:
A bientôt. Merci.
Joël

Fredo25
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Fredo25 » 06 Avr 2009, 12:12

Bonjour,


l’idée première est surtout de «linéariser » la courbe de réponse et non de couper celle-ci.


n'est ce pas ce que vous et moi avons cherché à faire face à la bosse ?

Si nous avons eu la même démarche avec des résultats différents, j'avoue ne pas comprendre pourquoi ?


J'essaye de vous faire comprendre simplement que le filtre le 6/18 dB/oct, n'est pas des plus efficace, même s'il est vrai que cette façon de faire est très commode lorsque l'on ne dispose pas de moyens de mesure.

L'un des défaut majeure de ce filtre c'est de laisser monter le 13 cm jusqu'à 6 kHz ! J'ai évoqué plus haut un problème lié à une directivité différente à la fréquence de raccordement du Davis et de son tweeter. A 6000 Hz le facteur de directivité du Davis est déjà de 29 alors que dans la pratique et dans la mesure du possible, on se limite plutôt à 10. Concrètement cela signifie qu'en dehors de l'axe et dans les hautes fréquences le 13 KLV 5 MA ne rayonne quasiment plus d'énergie. Par exemple, à 30° et pour 6000 Hz, son niveau chute de 9 dB :oops:
Sur les enceintes multivoies, les fréquences de coupures du filtre sont souvent imposées par la directivité des HP qui dépendent pour beaucoup des dimensions du HP. La règle est simple, plus vous montez haut en fréquence et plus la source doit être de petite dimension. 13 cm c'est déjà trop grand pour 6 kHz :cry:

Néanmoins, je ne vous recommande rien, chacun doit acquérir sa propre expérience.
Faite attention à vos sources d'informations, Dominique Petoin :langue: par exemple, à dit de nombreuses bêtises. Si vous souhaitez élargir vos connaissances sur les choses du son, je vous recommande la lecture du livre "Initiation à l'acoustique" d'Antonio Fischetti, aisé à lire et pas cher :D

Fredo

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 06 Avr 2009, 12:47

Fredo25 a écrit :Bonjour,


l’idée première est surtout de «linéariser » la courbe de réponse et non de couper celle-ci.


n'est ce pas ce que vous et moi avons cherché à faire face à la bosse ?

Si nous avons eu la même démarche avec des résultats différents, j'avoue ne pas comprendre pourquoi ?


J'essaye de vous faire comprendre simplement que le filtre le 6/18 dB/oct, n'est pas des plus efficace, même s'il est vrai que cette façon de faire est très commode lorsque l'on ne dispose pas de moyens de mesure.

L'un des défaut majeure de ce filtre c'est de laisser monter le 13 cm jusqu'à 6 kHz ! J'ai évoqué plus haut un problème lié à une directivité différente à la fréquence de raccordement du Davis et de son tweeter. A 6000 Hz le facteur de directivité du Davis est déjà de 29 alors que dans la pratique et dans la mesure du possible, on se limite plutôt à 10. Concrètement cela signifie qu'en dehors de l'axe et dans les hautes fréquences le 13 KLV 5 MA ne rayonne quasiment plus d'énergie. Par exemple, à 30° et pour 6000 Hz, son niveau chute de 9 dB :oops:
Sur les enceintes multivoies, les fréquences de coupures du filtre sont souvent imposées par la directivité des HP qui dépendent pour beaucoup des dimensions du HP. La règle est simple, plus vous montez haut en fréquence et plus la source doit être de petite dimension. 13 cm c'est déjà trop grand pour 6 kHz :cry:

Néanmoins, je ne vous recommande rien, chacun doit acquérir sa propre expérience.
Faite attention à vos sources d'informations, Dominique Petoin :langue: par exemple, à dit de nombreuses bêtises. Si vous souhaitez élargir vos connaissances sur les choses du son, je vous recommande la lecture du livre "Initiation à l'acoustique" d'Antonio Fischetti, aisé à lire et pas cher :D

Fredo


Certe la directivité grimpe avec la fréquence comme pour beaucoup de HP, mais crois tu que la plupart des tweeters fassent beaucoup mieux sur ce point à partir de 5 khz ?

http://www.gattiweb.com/images/dynaudio ... 0_data.pdf
http://www.gattiweb.com/images/dynaudio ... d_data.pdf
http://www.tymphany.com/r2904_700000
http://www.tymphany.com/xt25tg30-04
http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=83
http://www.zaphaudio.com/offaxis.html

Philippe

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Fredo25 » 06 Avr 2009, 15:00

Certe la directivité grimpe avec la fréquence comme pour beaucoup de HP, mais crois tu que la plupart des tweeters fassent beaucoup mieux sur ce point à partir de 5 khz ?


Ben oui :refl:
Il n' y a d'ailleurs pas photos :( A la fréquence de raccordement bien sûr
:roll:

Fredo
Dernière édition par Fredo25 le 06 Avr 2009, 21:09, édité 1 fois.

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 06 Avr 2009, 19:37

Fredo25 a écrit :Il n' y a d'ailleurs pas photos d'ailleurs :( A la fréquence de raccordement bien sûr
:roll:

Fredo


Avec un raccord en plein haut-medium genre 2 kHz, y a t'il photo au niveau des sources et surfaces émissives bien disctinctes entre HP sur certaines notes, au niveau de la directivité verticale très chahutée (qu'on ne mesure jamais, c'est pas vendeur), au niveau des différences de temps de monté et d'extinctions bien audibles dans le haut-médium (en particulier avec des tweeters ruban) ? Personnellement je trouve que les trompettes, caisse claire, voix, violon, etc… ne sont pas crédibles du tout quand elles sont en parties reproduites par une petit tweeter à dôme. Mais si la directivité à 2 kHz est le plus important, pas de problème !

Philippe

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Fredo25 » 06 Avr 2009, 21:08

Et bien, mon cher Phil, je ne comprends rien à votre charabia :roll:
La didactique est un art :P
Fredo

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar aouiménon » 07 Avr 2009, 11:12

Bonjour :D
voici la courbe d'un de mes 13 KLV 5 MA

La bosse en question apparaît nettement entre 4000 et 6000 hz, avec un pointe à presque 98 dB.
Les 2 traits émanent de mes hautes réflexions sur le filtrage...avec une règle et un crayon...
Ils figurent la pente à 6 dB, et celle à 18 dB. :o
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Phil* » 07 Avr 2009, 15:54

Fredo25 a écrit :Et bien, mon cher Phil, je ne comprends rien à votre charabia :roll:
La didactique est un art :P
Fredo


Les smilies condescendants ne se substitue pas non plus à la dialectique :roll: :evil: :?

Donc pour parler plus clairement, avec un filtre à 2 khz :

-comment fait un tweeter de 3 cm aussi bon soit il pour retranscrire l'attaque et l'énergie d'une trompette, d'une caisse claire, d'un violon, d'une voix, etc… Personnellement avec une surface emissive aussi petite, je n'y ai jamais trouvé mon compte, même avec des tweeters balaises genre Audax 034 ou Esotar. Même les mediums à dômes (SEAS, Dynaudio) ne m'ont jamais convaincu, là encore surface emissive bien trop petite pour être crédible.

Tu parles de directivité horizontale à la fréquence de transition entre HP : quid de la directivité verticale à cette fréquence avec, deux HP placés l'un au dessus de l'autre ? As tu déjà vu des courbes polaires dans ce cas de figure, c'est franchement dégeulasse. Or si une directivité régulière est souhaitable pour l'image sonore, il me semble qu'elle devrait également être prise en compte dans le sens de la hauteur. C'est ce qui permet d'avoir l'impression qu'un pianiste est assis derrière son clavier et non débout, que la bouche de Clapton "unplugged" se site 40cm au dessus de sa guitare et que les les délires acoustiques de Pink floyd ou des prises de son en stéréo de phase peuvent se situer à 2 ou 3 mètres sous le plafond et non à hauteur des HP. Mais chacun fait comme il veut.

La réponse transitoire d'un tweeter n'a rien à voir avec celle d'un HP medium, d'où la difficulté par exemple de trouver un 13/17/21 cm capable de suivre un tweeter à ruban à 2 khz, le tweeter dans ce cas semblant beaucoup plus rapide (même si ce terme est impropre). Evidement avec une dôme tissus, le problème est bien moindre… Ça fait 40 ans que les enceintes hybrides électrostatique/électrodynamique se cassent les dents sur le sujet. D'autant plus quand le raccord entre HP se situe dans la zone de sensibilité maximale de l'oreille et particulièrement entre 2 et 4 khz, fréquences où se situent les "plosives". Le problème est bien là, dans cette zone de fréquences qui correspond au haut-medium, l'oreille est ultra discriminante et perçoit énormement de choses liées à la dynamique, aux timbres, à la phase (quelle phase pour quel filtre ?) à l'intelligibilité, à l'image sonore, etc…

Maintenant si c'est du charabia, regardez à quelles fréquences étaient filtrées les enceintes il y a 30 ans et quels types de HP étaient utilisés. Depuis 20 ans, la mode a été aux membranes composites high tech très rigides (carbone, kevlar, alliages) qui ont l'énorme défaut de résonner très fort en fin de bande utile, vers 1,5/3 khz. Il n' a alors pas d'autre solution que de les filtrer en pente raide et de leur adjoindre des tweeters à qui le demande de se comporter comme des HP de haut-medium malgrès leur dimensions ridicules.

Pourquoi Davis et plus particulièrement le patron M. Visan (qui a fait ses armes chez Audax) filtre t'il son 13 cm si haut malgrès les défauts de la courbe de réponse ? Il n'a pas la réputation d'être un charlot, ça fait au moins 40 ans qu'il est dans le métier. Le plus simple si tu as les deux HP, est de comparer plusieurs filtres avec une octave de différence, et plusieures pentes. Mesure le tout, écoute et compare : tu verras qu'il n'y a pas UNE solution bonne et l'autre mauvaise, mais qu'il s'agit avant tout d'un compromis et que le subjectif compte pour une très grande part. ça aussi c'est relativement très documenté sur le net.

A propos de charabia et de documentation, rien ne t'empèche de consulter les milliers de pages chez JBL et autres marques concernant le choix et l'utilisation des HP, tu verras qu'en dehors des modes consensuelles, ils existe plein de solutions éprouvées, tant techniquement que subjectivement.

Je ne sais pas d'où sort cette exigence ^primordiale de directivité horizontale constante à FC, mais dans ce cas il faut être tout autant exigeants sur une bonne demi douzaines de critères tout aussi importants dans le résutat final.

Philippe

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Sypher
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Sypher » 07 Avr 2009, 18:19

Manque du monde au dessus de 10k mais que penses-tu Phil* d'une config alpair10 relayé par un vrai hp de grave sous 80hz par exemple?
http://markaudio.com/sites/all/files/Alpair%2010-Full-Guide.pdf
Ca m'intrigue ce genre de hp, il semble être un bon candidat pour celui qui voudrait s'essayer au large-bande :refl:

Fredo25
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagepar Fredo25 » 07 Avr 2009, 21:33

Bonsoir Phil*

C'est plus clair maintenant, même si je regrette le ton choisi pour l’exprimer, à la limite de l’arrogance. Votre connaissance du monde de l’audio vous autorise sans doute cet excès de confiance.

Néanmoins lorsque l’on intervient de manière péremptoire dans un sujet, il vaut mieux être prudent avec ce que l’on écrit, au risque de perdre la face. Par ce que d’un coté, vous évoquez la zone maximale de sensibilité de l’oreille située entre 2 et 4 KHz et de l’autre vous vantez le savoir-faire de monsieur Visan de chez Davis, qui n’a pas la réputation d’être un charlot et qui pourtant, coupe systématiquement ses voies médiums dans la zone comprise entre 3 et 4 kHz, soit dans la zone de sensibilité maximale de l’oreille :ptdr:
Auriez-vous un complément d’explication à apporter S.V.P.  :mrgreen:

Fredo


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