filtrage médium-aigüe : planté !

[bstleve]

Salut Joël,

J’ai appliqué. J’ai les composants.
Avant de monter cette RC, dois je comprendre que cette correction descend la courbe d’impédance au niveau le plus bas ? Comment ça marche ?

Lorsque la fréquence augmente, l'impédance de la bobine augmente, l'impédance d'un condensateur diminue.
En gros, lorsque Zb tend vers l'infini, Zc tend vers 0, donc [Zc+R] tend vers [R].
Au final, en ajustant R et C, on arrive quasiment à une courbe d'impédance droite vers les hautes-fréquences, mais il reste toujours un "soupçon de R" dans la bande utile (car Zc n'y est pas infinie), et donc l'impédance globale du HP // R+C est inférieure à Zhp

Que signifie « rendre l’impédance de chaque HP la plus constante possible au moins aux alentours de la fréquence de coupure » ?

C'est autour de cette fréquence que l'action du filtre est la plus importante pour le résultat final, et qu'il vaut mieux essayer de coller au gabarit choisi.

Quand la RC sera montée, sur quoi je m’appuie, sur quel chiffre, sur quelle impédance je recalcule mon filtre ensuite ?

Euh... excellente question. On doit trouver des formules comme celles permettant de calculer les selfs sans selfmètre... à +/- 50%
Le seul moyen d'être sûr de la correction est de mesurer la courbe d'impédance du HP... ce qui dans la foulée te fournit sa valeur.

Et que faire de l’affirmation selon laquelle le bass reflex ne supporte pas la correction RC à cause de bosses en haut en en bas, quelque chose comme ça… ?
Joël

Bin, je ne la connaissais pas, celle-là .
En revanche, le ou les réseaux en parallèle avec le HP (ainsi que le filtre passif) vont désamortir le HP, et donc augmenter son qts.
Du coup, l'accord BR, Fb et Vb, seront différents pour le même HP utilisé en passif ou en actif.

Bon courage

Bertrand.

[aouiménon]

Z hp = impédance nominale, celle annoncée sur les fiches techniques ?
Ajuster R et C ? à quoi ?

Sais tu calculer les selfs ?

« Le seul moyen d'être sûr de la correction est de mesurer la courbe d'impédance du HP » : cette réponse là, je la connaissais !

augmentation du QTS et accord à refaire : pas grave, suffit de refaire un évent, on s’en fout !

Et que faire de l’affirmation selon laquelle le bass reflex ne supporte pas la correction RC à cause de bosses en haut en en bas, quelque chose comme ça… ?


Les bosses dont il est question sont peut être tout simplement celle du désaccord du BR, donc en bas, et l’autre bosse serait celle de la zone de fin de réponse du HP, donc en haut…

Si c’est ça, l’affaire est connue, donc on s’en fout.

Lorsque Zb tend vers l'infini, Zc tend vers 0, donc [Zc+R] tend vers [R].
Je comprends : la diminution de l’impédance du condensateur doit compenser l’augmentation de l’impédance de la bobine. C’est ça ?
Et la R elle agit sur quoi ? j’ai pas saisi ?

La patience, tu garderas,
Et précisions tu m'apporteras.

Joël

[Fredo25]

Bonjour,

Que signifie « rendre l’impédance de chaque HP la plus constante possible au moins aux alentours de la fréquence de coupure » ?

Il y a une petite démonstration, a consulté sans modération, sur le très bon livre en ligne de Francis Brouchier.

http://www.brouchier.com/livre/node57.html

Si on concidère se modèle comme juste, il faut prendre R=Rcc. Mais en pratique il est inutile de couper un Ohm en quatre ! Une résistance normalisée de 8.2 Ohms devrait faire parfaitement l'affaire sur le 13 KLV 5MA.
J'avais déterminé en son temps le circuit RC "optimal" pour le 13 KLV 5 MA à la mesure.
Je regarderais ce soir quelle est la valeur du condensateur, assez proche de la valeur théorique, si ma mémoire est bonne.
Fredo

[aouiménon]

Bonjour Fredo

A consulter sans modération le livre de F. brouchier… ? Pour qui est familiarisé avec les maths, sinon inaccessible.

Par deux fois tu as fait référence à cet ouvrage, m'attribuant pour les maths des dispositions que je n'ai pas.

Il est évident que dans une réalisation basée sur la pratique, même si, comme c’est souvent le cas, on se retrouve dans l’obligation de manipuler des connaissances que l’on ne maîtrise pas, il est hors de question de retourner en classe pour rattraper la matière sur laquelle on a notablement séché.

Si J’ai bien compris, les mesures à prendre pour les calculs sont l’inductance bobine, notée Le, et Re, la résistance bobine.

Donc, pour le 13 KLV5MA (valeurs Davis):
Le : 0.29 mH
Re : 6.27 Ω

Avec la formule :

RRC = 1.25 x Re environ en Ohms
CRC = ( Le / RRC2 ) x 1000 en uF

je trouve :
R : 7.84 Ω
C : 0.00472 F X 1000 = 4.72 µF

4.7 µF est une valeur standard, et
7.84 Ω : 5.6 + 2.2 = 7.8 Ω

Qu’est ce que tu en penses ?

Oui, je sais : faut pas couper un ohm en quatre…

Mais n'est il est plus simple d’appliquer les calculs ?...

Si j’ai bien compris, une RC n’aplatit pas complètement la courbe, et on en connaît la forme qu’en la mesurant…

Quels sont les calculs permettant de connaître la courbe d'impédance résultante, théorique, certes, mais pas inutile ?

[Fredo25]

Bonjour Joel,

A consulter sans modération le livre de F. brouchier… ? Pour qui est familiarisé avec les maths, sinon inaccessibles.

En effet , mais dans ce cas, on peut toujours visualiser courbes et schémas, car ça peut illustrer les explications données plus haut par Bertrand. Tes valeurs calculées de résistance et de capacité sont exactes. Néanmoins, le modèle considéré n’est qu’une approximation de la réalité, les données constructeurs sont entachées d’imprécision et il existe des écarts entre deux HP pourtant identiques. Ce qui fait qu’au final, les calculs qui aboutissent au valeurs théoriques de 7,8 ohms et 4,7 uF doivent être considérés avec circonspection et ne donne qu’un ordre de grandeur.

D’après la théorie, le circuit RC linéarise la courbe d’impédance, autrement dit, l’impédance devient indépendante de la fréquence du signal. Dans la réalité les choses sont un peu différentes car l’on obtient une courbe légèrement convexe dont l’impédance varie de 2 ou 3 ohms entre son minimum et son maximum sur la bande utile du HP et assez loin de la résonance du HP.
À la mesure et pour une résistance de 8,2 Ohms, j’avais opté pour un condensateur de 10 uF, ce qui donnait une impédance globale de 8 Ohms à 2500 Hz. Lorsque je m’écartais de cette valeur de condensateur j’obtenais la même courbe, mais décaler dans le sens de la hauteur.

10 uF est une valeur assez éloignée de la valeur théorique de 4,7 uF
L’idéale serait que tu puisses réalisé ces mesures toi même, pour cela il faut simplement te procurer un GBF (générateur basse fréquence), facile à se faire prêté, si l’on fréquente quelques électroniciens.

Fredo

[aouiménon]

Bonjour Fredo

Pas de générateur BF dans mon environnement.

Mais dis moi : le site de Dominique Pétoin, qui propose le calcul de la correction RC indique que l’impédance à la fréquence de coupure, avec une correction RC, est la valeur de Rrc, soit pour moi, les 7.84 Ω que j’ai trouvés.

Est-ce que ça répond à ma question de la semaine dernière : Quand la RC sera montée, sur quoi je m’appuie, sur quel chiffre, sur quelle impédance je recalcule mon filtre ensuite ?

Comment agira la RC sur la bosse ? De quelle manière ?
Pourquoi linéariser l’impédance d’un HP, puisqu’on calcule un filtre à la fréquence de coupure ?

L’ampli travaille mieux, quand l’impédance est moins torturée ?
Certes.

Mais encore ?

Vite fait, comme ça, j’ai en tête que deux solutions peuvent aboutir au même résultat

- Soit correction RC, avec, en conséquence, calcul du filtre à une impédance moins élevée pour la coupure, donc self moins grosse

- Soit sans correction RC, avec nécessité d’avoir une big self puisque impédance importance…

tout cela en excluant l’influence de la variation d’impédance sur le travail de l’ampli…ce qui est peut être l’erreur ?

Toi expliquer à moi, avec langage courant ?

[bstleve]

Bonjour Joël,

sans vouloir t'offenser, je crois que tu devrais te documenter un peu, car au vu de tes questions, j'ai le sentiment qu'il te manque les bases

Un filtre passif est monté en série avec le HP, et va agir dans toute la bande audio, et pas seulement à la fréquence de coupure, c'est juste un "point de repère" normalisé, pour que tout le monde parle le même langage.

Le fait de linéariser l'impédance rend juste le calcul du filtre possible à la main, pour arriver à un résultat relativement honnête du premier coup, à optimiser ensuite en ajustant les valeurs des composants autour des valeurs calculées.

Sans linéarisation d'impédance, la courbe de réponse du HP filtré va suivre la courbe d'impédance du HP. Dans le pire des cas, par exemple pour un tweeter coupé non loin de sa fréquence de résonance, avec un pic d'impédance élevé, l'atténuation peut être quasi nulle autour de cette fréquence !

Le pire, c'est de filtrer un médium ou un bas-médium. Tu as alors une structure en passe-bande, constituée d'un passe-haut suivi d'un passe-bas, puis du HP. La charge de la cellule de PH est constituée par l'impédance d'entrée de la cellule de PB, qui va elle-même varier au gré des variations de la courbe d'impédance du HP...

A+

Bertrand.

[ratitifb]

Joel, toi y'en a comprendre enfin ?

Reste ce que la théorie ne calcule pas, l'écoute ... et là le réseau d'égalisation (Zobel) est parfois en contradiction sur le rendu transitoire, ...

[bstleve]

Reste ce que la théorie ne calcule pas, l'écoute ... et là le réseau d'égalisation (Zobel) est parfois en contradiction sur le rendu transitoire, ...

Eh, cela ne serait pas drôle autrement ... d'où l'intérêt d'une aide à l'optimisation par soft, qui dans les bon jours te permet d'obtenir un filtrage efficace avec le minimum de composants, tout en assurant une charge suffisamment haute à l'ampli...

A chaque composant ajouté, c'est un peu de vie (dans la restitution) qui s'en va

A+

Bertrand.

[Fredo25]

Reste ce que la théorie ne calcule pas, l'écoute ... et là le réseau d'égalisation (Zobel) est parfois en contradiction sur le rendu transitoire, ...

Joel, toi y' en a comprendre enfin ?

[Fredo25]

Bonjour Joel,

Trêve de plaisanterie

Mais dis moi : le site de Dominique Pétoin, qui propose le calcul de la correction RC indique que l’impédance à la fréquence de coupure, avec une correction RC, est la valeur de Rrc, soit pour moi, les 7.84 Ω que j’ai trouvés.

Dominique Petoin n’est pas le spécialiste qu’il prétend être dans le domaine de l’électroacoustique ou de l’acoustique
Néanmoins, il faut bien reconnaître que son site propose quelques outils de calculs intéressants pour les néophytes fâchés avec la calculatrice. Mais il est aussi connu pour user et abuser des formules et relations algébriques qu’il trouve, ici et là, dans la littérature, sans en comprendre la portée. Une formule, sortit de son contexte perd de l’intérêt et il est très probable que Dominique Petoin ne connaisse pas l’origine de la plupart des formules qu’il propose sur son site.

Quand le RC sera monté, sur quoi je m’appuie, sur quel chiffre, sur quelle impédance je recalcule mon filtre ensuite ?

Sans doute, entre Re=6,27 Ohms et Rrc=7,84 Ohms, mais ça peut être aussi 8 ou 9 Omhs
C’est tout l’intérêt de procéder à des mesures plutôt que de faire confiance aveuglément à des calculs bien théoriques. Toutefois dans de nombreux circuits RC, les concepteurs utilisent une résistance normalisée de 8,2 Ohms, plus rarement de 6,8 Ohms. Mais c’est aussi la valeur de la capacité du condensateur qui va, déterminer l’impédance globale du circuit RC en dérivation avec son HP.

Fredo

[aouiménon]

salut Fredo

C’est tout l’intérêt de procéder à des mesures plutôt que de faire confiance aveuglément à des calculs bien théoriques.

Chiotte !
Pas de générateur BF pour moi !
Tu n'as plu qu'à venir chez moi avec ton matos !

résistance normalisée, non, non ! je veux de la précision, moi !

Bien. En résumé, là, je suis bloqué, si je n'ai pas ma courbe d'impédance avec correction RC. Putain, faut que je trouve un générateur BF. je vais jouer du téléphone cet après midi pour trouver un électronicien, genre le dépanneur TV du coin qui me fera la mesure...Après je refais mon filtrage, et après je mets des condensateurs papier huilé russes qu'on trouve sur ebay, tu vois, avec une tension aux alentours de 400 v. sont bons ?

ah oui : comment je fais pour tester mes tweeters. font un drôle de bruit à certaines fréquences, aux alentours de 6000 hz, tu vois, enfin dans les basses fréquences... pour un tweeter ?
J'ai l'impression que je les ai grillés. Ne jamais brancher une guitare électrique sur un système hifi, m'avait on dit...Les pauvres tweeters audax, j'ai dû les roder là !

[Phil*]

Après je refais mon filtrage, et après je mets des condensateurs papier huilé russes qu'on trouve sur ebay, tu vois, avec une tension aux alentours de 400 v. sont bons ou c'est de la merde ?

Ce sont de bons condos, bonne sonorité et de construction solide. 400V, tu as largement assez.

[/quote]
ah oui : comment je fais pour tester mes tweeters. font un drôle de bruit à certaines fréquences, aux alentours de 6000 hz, tu vois, enfin dans les basses fréquences... pour un tweeter ?
J'ai l'impression que je les ai grillés. Ne jamais brancher une guitare électrique sur un système hifi, m'avait on dit...Les pauvres tweeters audax, j'ai dû les roder là ! [/quote]

6000 hz n'est pas une "basse fréquence" pour un tweeter, la plupart des soft-dômes sont coupés une octave plus bas, voir moins. Par contre la guitare électrique sur la chaine, mieux vaut le faire avec un boitier d'adaptation d'impédance et surtout ne pas abuser du niveau sonore. Les HP hifi et même de sono ne sont pas faits pour supporter un instrument en direct : j'ai grillés 4 x 15" JBL sono en me branchant directement sur une table amplifiée avec ma basse. malgrès mes craintes, le gus au manettes m'affirmait que ça ne craignait rien et que ses JBL encaissait 1000W… Les HP on fait "scritch-scritch" au bout de 3 minutes avant de se taire définitivement, bobine coincée dans l'entrefer… Et pourtant on était loin de jouer très fort (dans un petit bar).
Quand aux instruments "actifs" avec un gain colossal, là aussi gare aux électroniques si branchés directement dessus, c'est un coup à griller un étage d'entrée !

Philippe

[aouiménon]

salut philippe

Sur les détails concernant les résistances et condos que tu m'a donnés, je voulais des Caddock MP 915, mais pas trouvé les valeurs que je voulais, donc, j'ai mis des MOX 10 w.
Comment dire? Les aiguës sont plus pointus, plus présents est le terme exact. Aucune coloration, j'adore. Et pour les condos, c'est parti pour des papier huilé russes.
Merci
Joël

[aouiménon]

yeah, j'ai trouvé un prof de fac qui a évidemment tout le matos pour me sortir un wonderfull graphique of impédance with correction RC de mon Davis

Ca va déchirer !

Je vais me remettre un café, tiens !

Ah, oui, euh, Bertrand,
Bonjour
Moi pas affensé. Il me faut toujours du temps pour comprendre, tu vois, le temps que l'info atteigne mes trois neurones.
Par exemple, au sujet de la correction d'impédance, j'ai la sensation de commencer à comprendre aujourd'hui ce que tu m'as expliqué il y a deux semaines. hé oui, moi et la physique...Et de comprendre du coup pourquoi, avec un 6 dB, la pente d'attén ne serait que de 3 ou 4 dB par octave.

Ce qui veut dire qu'avec une correction RC sur mon médium, et donc une pente plus proche de la théorie, je devrai, pour avoir le même raccord, remonter un peu ma coupure, non ? Tu vois ce que je veux dire ? Moi bien compris ?

Joël