Rénover un filtre passif

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keutchi
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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar keutchi » 26 Mars 2008, 14:34

Brunoch a écrit :Mais qui à raison alors ?.

Parce que Bernard j'ai très bien compris ton explication et tu as tout à fais raison.

Si à la base on cherche du 100 et bien on va privilègier la tolérance la plus faible pour l'autre cas je ne suis pas sûr que l'on recherche du 105 .

Bon alors admet- on qu'on ne change pas les composants mais qu'on les assemble avec soudure à 4 % d'argent comme ça sans passer par la plaque en époxy avec l'étain dessus, on gagne quelque chose au résultat ?


Salut Brunoch,

Bernard n'a pas raison, car quand on a besoin d'une valeur de 100µF, et qu'on a pas de sous, on prends un condo avec une tolérance de 5%, ce qui veut dire qu'il peut faire entre 95 et 105µF. Si tu as des sous, tu prendras une tolérance de 1%, et t'approcheras donc mieux des 100µF théoriques (sans parler du type de condo: armature étain, papier huilé, etc...).
Ce sera forcément bien mieux.

On ne met jamais un condo de 100µF avec une tolérance de 5% pour une valeur théorique de 105µF, c'est n'importe quoi, car si ton condo fait 95µF, bonjour la différence.

Pour finir, je pense que tu devrais suivre le filtre de Francis Brooke, qui a l'air très bien. Et si t'as un peu de sous, met des composants de qualité sur ceux qui sont en série (soit sur son shéma: L1, C2 et R2) avec les Hps.

@+++
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bernardmail
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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar bernardmail » 26 Mars 2008, 14:38

Soulman,

Comment peux tu dire ça juste après l'intervention de Francis?


On a tous compris le désaccord de fond entre Francis et Brunoch. Personne n'imagine Francis aider à mettre au point un filtre passif qui s'oppose diamétralement à ses idées, notamment sur la coupure à 3kHz d'un 38cm, et surtout aider quelqu'un qui n'adhère pas à ses point de vus de base, notament sur la qualité des filtres d'origine: pas si mal pour Brunoch et vraiment de la m.. pour Francis. Autrment dit , on ne peut pas aider quelqu'un sans partager un minuimum de conviction communes. Sans même un accord possible sur ce qui est acceptable ou pas comme qualité d'enceinte.

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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar SoulMan » 26 Mars 2008, 14:41

Comment peux tu dire ça :
bernardmail a écrit :- qu'en cas d'échec et une dépense inutile de 100€, on ne le crie pas sur les toits ni sur le net

Aprés avoir dit ça :
bernardmail a écrit :Autrment dit en théorie ton idée marche , rarement en pratique. Relis le forum.

????
bernardmail a écrit :- d'une part parce que personne (à ma connaissance) ne mesure ses condos ou selfs

Comment peux tu dire ça??? même moi je mesure mes composants...
bernardmail a écrit :Ou à contrario, as-tu vu déja un post qui affirme un succès sans ombre par un remplacement valeur pour valeur? Moi pas.

Comme tu l'écris si bien, "Relis le forum".
bernardmail a écrit :De plus, quand tu penses à une self bas de gamme avec R=1 ohm, forcément en la remplaçant par une 0 ohm ça fera une grosse différence..

Bernard, sais tu ce qu'es un "pour-cent"?

Enfin, pour avoir fait pas mal de simulations sous lspcad ces dernières semaines (de l'ordre de la centaine je dirai), je peux te dire que 5% d'erreur sur un composant, ça ne révolutionne pas un filtre.
Rien n'est constant si ce n'est le changement.
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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar bernardmail » 26 Mars 2008, 14:41

Bonjour Keutchi,

je me suis mal expliqué. Je reprends.

J'imagine que je suis Samuel Cordes et qu'à l'oreille je réussisse à mettre au point un excellent filtre qui utilise un condo 100uF à 5%. Le résultat est ok.

Maintenant, je suis Bernardmail et je veux remplacer ce condo.

Est-ce qu'il fait 95,96,97 ... 105 ?

Ok, je prends la moyenne qui est 100 ?

Et là c'est la lotterie, car le condo d'origine était peut-être à 95 ou à 105 ?

Comment savoir ?

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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar bernardmail » 26 Mars 2008, 14:43

Soulman,

Comment peux tu dire ça??? même moi je mesure mes composants...


tant mieux pour toi, parcequ'au prix du GBF et de l'oscillo...

Enfin, pour avoir fait pas mal de simulations sous lspcad ces dernières semaines (de l'ordre de la centaine je dirai), je peux te dire que 5% d'erreur sur un composant, ça ne révolutionne pas un filtre.


Il n'y a pas que ça. C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Si tu prends deux condos 100 et 105uF différent, l'hystérésis sera différente.

Entre deux selfs à 5% d'écart la résistance interne sera différente.

Le 5% ne vient pas seul.

Au total , ce sera un autre son: mieux ou moins bon.

As-tu déja lu qu'on peut remplacer à l'identique , par des composants de qualité supérieure, en étant certain du succès ?

Tu le sais bien, 1 ohm en série s'entend à 500 mêtres. 5% sur un composant , additionner au reste , aussi.

je peux te dire que 5% d'erreur sur un composant,


ça fait bien une différence possible de 10% entre le plus bas possible et le plus haut ?

A+

.
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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar Crazy_Solo » 26 Mars 2008, 14:49

bernardmail a écrit :J'imagine que je suis Samuel Cordes


ha ça nan tu peux pas :lol:

bernardmail a écrit :Maintenant, je suis Bernardmail


là oui ça va mieux :mrgreen:

reste toi même va :ptdr:

bernardmail a écrit :C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase


Attention Maurice ! tu pousses le bouchon un peu trop loin ! C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

:ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr:
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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar fr6 » 26 Mars 2008, 14:53

Bonjour à tous,

quelques remarques en vrac :

1 - un filtre passif n'est pas défini par la puissance. Ce sont les bobines des HP qui encaissent.

2 - 300W : rigoureusement inutile ! Avec un 38cm qui tourne autour de 98dB/1W et qui est utilisé en MEDIUM, seulement au-dessus de 80Hz d'après ce que j'ai compris, 50 à 60W permettent d'atteindre en crête 116dB à 1 mètre.

3 - Un 38cm monte à 3kHz seulement DANS l'AXE. Car il est très directif entre en gros 600Hz et sa limite supérieure, ici de 3kHz. Il ne diffuse que dans un faisceau d'autant plus étroit que la fréquence est élevée.

4 - une simple résistance série ne constitue un atténuateur correct que si l'impédance qui la suit (filtre + HP) est purement résistive. C'est loin d'être le cas... Aux fréquences où l'impédance de charge augmente, l'atténuation diminue, donc les résonances sont moins atténuées que le reste de la bande... c'est très approximatif comme atténuateur !

5 - En ce qui concerne les condos, leurs qualités s'entendent bien plus que leur tolérance : l'absoption diélectrique, l'hystérésis, la résistance série (qui varie avec le courant, en plus...) tout ça fait que les condos réputés en audio sonnent mieux, même si leur valeur n'est pas **idéale**.

6 - Quand un fabricant fait des économies en mettant un condo pas cher tolérance 10%, il est évident que sur l'ensemble d'une série d'enceintes qu'il construit, certaines se retrouvent avec un condo à -10% en dessous de la valeur théorique, d'autres sont montées avec des condos à +10%, et la plupart sont finalement avec des condos autour de la valeur nominale, car la répartition statistique est à peu près gaussienne.
Par conséquent, il est hautement improbable que les enceintes dont on parle aient toutes les deux des condos à la limite de la tolérance.

Et si on accepte l'idée que les meilleurs résultats sont obtenus avec un condo **plus gros que la valeur théorique** (ou plus petit, c'est pareil) alors ça revient à dire que le filtre de départ est mal calculé, que le concepteur a fait une approximation (c'est très souvent le cas).
Alors refaire la même approximation avec des composants très couteux, ça ne me parait pas une bonne idée : commençons par chercher la **vraie bonne valeur** pour chaque composant, celle qui donnera un raccordement **au mieux** suivant les critères d'appréciation retenus.

APRES on pourra upgrader en améliorant la qualité des composants.
payer des condos chers alors qu'ils n'ont pas la valeur idéale, ça ne me parait pas du tout cohérent.

7 - les défauts de cette enceinte proviennent d'autres points que leur filtre : le HP de médium qui monte trop haut par rapport à son diamètre, en premier lieu. Le pavillon qui n'est pas égalisé, en second, et mal atténué en prime...
Perso je couperais le pavillon vers 1,5 kHz si possible, au troisième ordre.
Pour le grave, soit au premier ordre si sa coupure haute naturelle est propre, troisième ordre sinon.

8 - valeurs de self : il suffit d'en acheter de la taille au-dessus et de les débobiner de quelques tours. Il faut évidemment quelques appareils de mesure pour savoir où on va... Sinon, demander au fournisseur qu'il ajuste lui-même la self à la valeur souhaitée, HP-systèmes le fait.

Voilà le point sur la situation actuelle.
Mais il parait que ça ne va pas t'aider... :refl:

Bon, A+ :wink:
Francis

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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar keutchi » 26 Mars 2008, 14:54

bernardmail a écrit :Bonjour Keutchi,

je me suis mal expliqué. Je reprends.

J'imagine que je suis Samuel Cordes et qu'à l'oreille je réussisse à mettre au point un excellent filtre qui utilise un condo 100uF à 5%. Le résultat est ok.

Maintenant, je suis Bernardmail et je veux remplacer ce condo.

Est-ce qu'il fait 95,96,97 ... 105 ?

Ok, je prends la moyenne qui est 100 ?

Et là c'est la lotterie, car le condo d'origine était peut-être à 95 ou à 105 ?

Comment savoir ?

A+


Comment savoir?

Un filtre passif se simule, tout comme la réponse d'un Hp de grave dans une boîte donnée.

Tu auras donc des valeurs théoriques, adaptées "en théorie" aux réponses et impédances des Hps à filtrer (qui auront été mesurées au préalable). Le but étant de s'approcher le plus possible de la simulation (cf le lien en première page sur le filtrage de francis Brooke).

Après, affiner un filtre à l'oreille, pourquoi pas, mais en changeant les fréquences de coupures, et donc après d'autres simulations. D'autre part, des condos ça se mesure très bien, j'ai moi même un multimètre qui me permet de le faire avec une tolérance dérisoire en comparaison de celle des condos.

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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar keutchi » 26 Mars 2008, 14:54

@ Brunoch:

Comment est filtré ton CP21F ???
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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar bernardmail » 26 Mars 2008, 14:55

Soulman,

Un meilleur conseil, si tu as un PC, achètes plutôt un micro et apprends à utiliser les logiciels gratuits qui te permettront de faire mieux, plus précis, et plus rapidement.


Bien sûr.

bernardmail a écrit:
Essaye aussi de ne pas filtrer du tout ton 38cm et de le rattraper à l'équallo
.


Bon, ça c'est la solution miracle de Bernard...


Ce n'est pas un miracle. C'est 120€ et ça marche bien.


bernardmail a écrit:
Tu n'as pas le bugdet pour deux A500 à 185€ pièce pour passer en 100% actif ?



Sans déconner, cet ampli, c'est la réponse à tous les maux?


Si l'idée est qu'il existe une hifi acceptable, de la même façon qu'il existe une épaisseur de mur acceptable, une isolation acceptable, une tuile cceptable, ou une qualité de fenêtre acceptable ou du carelage acceptable et qu'au total on se retrouve avec une maison honorable.. alors oui cet ampli est la réponse (partielle) à tous les maux.


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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar Monsieur Furlan » 26 Mars 2008, 14:57

"sincèrement je ne vois pas l'intérêt de dépenser beaucoup d'argent pour changer les composants d'un filtre qui est très mal foutu... "

Personnellement je suis d'accord avec Francis.

Autant reprendre ce filtre dès le début en sachant se que l'on cherche exactement et faire quelque chose de propre...

Un petit schéma de principe et un petit programme de conception de circuit ( Target ) et c'est parti :D
b...ba...bas...bass...BASS !!!

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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar bernardmail » 26 Mars 2008, 15:04

Bonjour Francis,

2 - 300W : rigoureusement inutile ! Avec un 38cm qui tourne autour de 98dB/1W et qui est utilisé en MEDIUM, seulement au-dessus de 80Hz d'après ce que j'ai compris, 50 à 60W permettent d'atteindre en crête 116dB à 1 mètre.


116dB crête à 1m, ça fait 116-6 = 110 db peak au point d'écoute, par exemple.

ça fait 110-20 = 90 dbA SPL au point d'écoute.

Si Brunoch veut organisr une petite fête chez lui, ça ne suffira pas... sans parler de niveau réel.


1 - un filtre passif n'est pas défini par la puissance. Ce sont les bobines des HP qui encaissent.


...sauf s'il comporte une résistance 5 , 10 ou 20 Watts. Ok, comme c'est sur un tweeter , il faut y aller pour la griller.

4 - une simple résistance série ne constitue un atténuateur correct que si l'impédance qui la suit (filtre + HP) est purement résistive. C'est loin d'être le cas... Aux fréquences où l'impédance de charge augmente, l'atténuation diminue, donc les résonances sont moins atténuées que le reste de la bande... c'est très approximatif comme atténuateur !


j'atténue mon 20cm comme cela. Ce n'est pas approximatif , dans la mesure où l'on peut travailler au 1/10 d'ohm qui ne s'entends pas. Mais il est vrai que parceau'elle modifie le Qts le Qts , la résistance en série à quand même des inconvénients. C'est sûr qu'un atténuateur à impédance constante basé sur transfo fait mieux ... c'est plus cher.

Francis, essaye de mieux faire la différence entre ce qui est acceptable ou pas en hifi à budget moyen de ce qui l'est ou pas avec un budget 10 fois supérieur. Ce qui est une approximation dans un cas devient ue solution défendable dans l'autre.

car la répartition statistique est à peu près gaussienne.


Il faudrait demander à un fabricant de condo..

Pas si c'est comme le balles de ping-pong:
- sur 100 balles produites 90 ont le niveau quatre étoiles
- sur ces 90, 50 seront vendues comme quatre étoiles et 40 comme trois étoiles


Perso je couperais le pavillon vers 1,5 kHz si possible, au troisième ordre.


ça dépends de l'utilisation.

- en utilisation PA ou à fort niveau, on va essayer de faire monter le 38 le plus haut possible dans l'idée que le 38 va moins souffrir de disto à fort niveau SPL que la compression

- en utilisation domestique ou à faible niveau on va essayer de faire descendre la comp le plus bas, comme à faible niveau elle souffira moins de la disto


Pour le grave, soit au premier ordre si sa coupure haute naturelle est propre


Je le déconseille, cela revient à mettre un grosse self en série, et tous les amplis n'apprécient pas.. Autant ne pas le filtrer du tout. Il n'y aura pas une différence marquée de niveau dans le medium mais ça sera le jour est la nuit au niveau dynamqieu subjective. C'est mon choix perso.

A+

.
Dernière édition par bernardmail le 26 Mars 2008, 15:35, édité 6 fois.
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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar SoulMan » 26 Mars 2008, 15:12

Bernard, on ne mesure pas une self, une résistance ou un condensateur avec un GBF et un oscillo... mais avec un testeur RLC.
Ceci dit, il suffit d'un micro pour faire GBF et oscillo a partir d'un PC de base.
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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar bernardmail » 26 Mars 2008, 15:16

Soulman,

Bernard, on ne mesure pas une self, une résistance ou un condensateur avec un GBF et un oscillo... mais avec un testeur RLC.


je ne savais pas.

...je me rapelle plus ou moins d'un TP il y a 20-25 ans.

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Re: Rénover un filtre passif

Messagepar Phil* » 26 Mars 2008, 16:49

keutchi a écrit :D'autre part, des condos ça se mesure très bien, j'ai moi même un multimètre qui me permet de le faire avec une tolérance dérisoire en comparaison de celle des condos.

@+++


Je mesure également les condos, mais aussi certaines résistances pour les électroniques (RIAA, atténuateur résistif) et les selfs qu'il suffit de débobiner jusqu'à la bonne valeur si besoin… ceci avec un simple multimètre.
Si l'on a absolument besoin de deux composants parfaitement appairés, effectivement on les choisit avec une très faible tolérance (0,1% pour les résistances, 2% pour les capas, etc…) et éventuellement on en commande un certain nombre pour les trier au multimètre.

Philippe


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