Discussion sur la capacité des HP à faire du bon grave.

Enceintes, Hushbox, pointes de découplage, ... Le coin des bricoleurs

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Phil*
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Messagepar Phil* » 08 Août 2006, 06:44

Vince35 a écrit :Bof, subjectivement, tu veux dire ? ;)
Pour moi, ces paramètres sont bien moins importants que les paramètres de fonctionnement du cône (distorsions etc.) en fonction de la puissance, par exemple.
Pour illustrer, quand j'ai écouté mon premier proto deux voies avec le L18 à membrane alu, je lui a trouvé une vie et une capacité dynamique hallucinante comparé à mes CA21REX, ce malgré un rapport Bl/Mms franchement pas dément et une sensibilité moindre de 3 dB (!).
(…)
Bref, tout ça pour dire que ça me paraît bien difficile d'accorder une quelconque importance objective aux paramètre Bl et Mms, surtout d'un point de vue psychoacoustique. ;)


C'est également subjectif et on en revient toujours au même, le L18 est très vivant et dynamique comparé à un CA21REX dont ce n'est pas un trait de caractère déterminant. Compare dans le registre medium un boomer-medium 21cm aerogel et un 21cm medium pro aérogel, y'a pas photo au niveau nervosité, dynamique et absence de trainage dans ce registre, à même niveau sonore bien entendu. Pareil entre un boomer de 38cm et un bas-medium de 38cm de la même marque, le registre 200/600 hz n'a strictement rien à voir. J'imagine que ça doit se retrouver forcement quelque part aux mesures et que la différence perçue à l'écoute n'est pas qu'une vue de l'esprit?
A propos des tweeters à ruban (les vrais), je ne sais toujours pas pourquoi ils ont une réponse impulsionnelle très supérieure à un dôme, les waterfall montrent que la membrane s'arrète bien plus tôt qu'une membrane classique : pour quelle raison? Même si ce n'est que subjectif, là aussi ça saute aux oreilles!

Pour le reste je suis bien d'accord qu'il ne faut pas focaliser sur certains paramètres TS pris indépendement des autres, comme on ne choisit pas un HP sans penser aux autres qui lui seront associés et qu'on ne chosit pas une enceinte sans tenir compte de l'ampli et du local.

D'autre part, certaines électroniques présentant en fait des caractéristiques de distorsions médiocres (dominance d'harmoniques impaires, distorsion d'intermodulation élevée, malgré un THD faible) paraissent subjectivement "rapides" indépendamment de leur facteur d'amortissement, de leur puissance délivrable etc. (C'est le genre de commentaire qui me fait fuire concernant une électronique. Pour moi, c'est souvent synonyme de distorsion élevée :roll: et ça risque fort de ne pas me plaire.) Inversement, on attribue parfois un côté "lent" à certaines config très haut de gamme, sans toutefois que la restitution manque de vie et d'émotion.


Ces config très haut de gamme donnent effectivement que la musique est restituée plus "lentement" et souvent ces systèmes sont très doux (très faible distorsion) ce qui peut surprendre et même décevoir certains. La distorsion s'entend très bien, non pas comme un son réellement distordu, mais qui provoque rapidement de la fatigue auditive de façon assez sournoise, même à des niveaux sonores modestes.
Pour les électroniques, le bon exemple sont les amplis à totors des années 70 qui malgrès des taux de distorsion THD très faibles étaient souvent une vraie punition à l'écoute. :lol:

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thend
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Messagepar thend » 08 Août 2006, 10:09

crazyhub a écrit :Faux; à géométrie équivalente, et quelle que soit la fréquence, le lobe de directivité s'élargit lorsque la taille de l'émetteur augmente.


Tu comprend pas, en effet il s'élargit (avec une membrane rigide), mais plus il s'élargit plus il porte loin en onde plane les fréquence aigu et donc forcement il est plus directif même si le lobe est plus large.
Autrement dit l'angle d'ouverture est plus faible même si le lobe est plus large, c'est la base du line array.


crazyhub a écrit :Le problème ici ne concerne pas les interactions surface de l'émetteur/longueur d'onde de la fréquence transmise, mais la faculté d'une membrane à s'approcher du fonctionnement en piston parfait. Si l'augmentation de la rigidité de la membrane permet un meilleur fonctionnement en piston, une membrane métal sera plus performante qu'une papier même aux très basses fréquences (toujours dans l'hypothèse ou tous autres critères seraient égaux). :wink:


Je suppose que ce que tu écrit est inspiré en partit par Linkwitz (la le lien c'est trop d'anglais pour moi en une fois), en gros qu'est-ce qu'il dit?


4lexander a écrit :Pourtant lorqu'un HP fractionne il n'y a que la calotte et la membranne proche de la bobine qui arrivent à suivre le courant electrique, le reste de la membranne reste inerte parce qu'elle n'arrive pas à suivre (par analogie le condensateur s'oppose aux variation de mouvement (de tension) mais la capacté change en fonction du rayon, de la masse, de la structure du matériaux à cause des déformations)


La on est parfaitement d'accord sur la théorie.


4lexander a écrit :Du coup la membranne se comporte comme un sorte de pavillon ce qui rend directif les hautes fréquences émisent par le centre du HP...


Je suis d'accord, mais l'effet pavillon (et la directivité dans son sens plus classique) et la fragmentation sont deux choses différentes qu'il faut savoir séparer tout en sachant qu'elle interagissent fortement entre elles.


4lexander a écrit :ps : par analogie aux LB fostex précisement, ceux de petit diametre sont moin directifs


oui et alors?

Vince35 a écrit :Cf. tableaux ci-joints récapitulant les schémas équivalents selon l'analogie et selon le domaine.


je vais étudié tout ça.


Phil* a écrit :A propos des tweeters à ruban (les vrais), je ne sais toujours pas pourquoi ils ont une réponse impulsionnelle très supérieure à un dôme, les waterfall montrent que la membrane s'arrète bien plus tôt qu'une membrane classique : pour quelle raison?


Sur cette aspect, je pense que c'est l'effet de la fragmentation (qui a certes un rapport avec la masse).
Sur un dôme classique, ce que certain appelleront, l'accumulation d'énergie est plus forte et cela se voie sur le WaterFall.

Mais il ne faut pas perdre de vue non plus que le Waterfall, ne montre pas que l'écoulement d'énergie de la membrane mais aussi les irrégularités d'impédance acoustique, c'est a dire un mauvaise écoulement de l'énergie sonore du par exemple a l'effet de baffle.

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Messagepar Vince35 » 08 Août 2006, 11:45

Phil* a écrit :J'imagine que ça doit se retrouver forcement quelque part aux mesures et que la différence perçue à l'écoute n'est pas qu'une vue de l'esprit?
[...]
les waterfall montrent que la membrane s'arrète bien plus tôt qu'une membrane classique

Non bien sûr, ce n'est sûrement pas qu'une vue de l'esprit, le waterfall est justement un bon critère à mesurer je pense, tout comme les distorsions (H3 qui donne une impression de rapidité :?). Et le waterfall n'est pas principalement déterminé par Bl & Mms à mon avis : par exemple chez Audax, les modèles HM papier sont bien meilleurs que les modèles HM aérogel sur ce critère, l'ensemble de la bande passante est restituée avec moins de traînage, pourtant les paramètres sont assez similaires, idem chez d'autres constructeurs où avec des moteurs identiques, selon la membrane, on retrouve des waterfall assez différents.

Selon moi, Bl et Mms ont plus d'influence sur le rendement et tout le reste que sur la "rapidité" du médium à proprement parler, même si, à l'écoute, ça peut revenir au même si l'ampli ne suit pas pour un HP à très bas rendement (ce qui est à mon avis le point faible de pas mal de systèmes BR : il faut beaucoup de bons Watts).

;)
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Messagepar thend » 08 Août 2006, 13:32

Je doit admettre que mon modèle basé sur les non linéarité (en fréquence, en phase et en puissance) et surtout sur le comportement réactif doit être ajusté, car le monde des analogies garde des cotés obscure pour moi.

La ou ça coince vraiment c'est sur la fragmentation, je peux les expliquer a peu prés séparément sans les associé complètement.
Mon avis le problème viens de l'acoustique avec son mode de propagation "scalaire" et/ou peut-être même ça viens d'autre chose.

Pour résumer, les interactions électromécanique sont prévisible facilement, mais dés qu'interviens la propagation du son dans la membrane ou dans l'air ça se complique largement, je reviens a mon point de départ mais avec quelques éléments en plus.

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Messagepar crazyhub » 08 Août 2006, 19:30

En sub, celui-là (model TRW17)veut mettre tous les autres à genoux 1hz-30hz +/- 4db !):
http://www.eminent-tech.com/main.html
thend a écrit:
Linkwitz (la le lien c'est trop d'anglais pour moi en une fois), en gros qu'est-ce qu'il dit?
en résumé: que l'énergie "stockée" dans l'équipage mobile est tout simplement la cause intrinsèque de ce que nous appelons le "traînage"; en comparant plusieurs hps de technologie différente, il a constaté que ce traînage n'est pas linéaire en fonction des fréquences émises et que la prise en compte du type de matériau utilisé pour la membrane n'est de loin pas l'élément principal d'explication de ces non-linéarités, ni de l'intensité des fréquences émises en retard par rapport au signal.
En fait, si l'on considère un équipage mobile, on en vient naturellement à se dire: au fond, les suspensions sont très certainement le point le plus faible du mécanisme...c'est en tout cas mon avis: elles ont à gérer un comportement mécanique (piston parfait) ET des contraintes acoustiques, principalement en terme de différences d'impédance importantes (bord de la membrane = rupture de continuité et liaison membrane-saladier), idem pour le spider.
Autrement dit l'angle d'ouverture est plus faible même si le lobe est plus large, c'est la base du line array.
Il me semble que nous sommes d'accord mais que tu extrapoles en prenant en compte l'aspect géométrique de l'émetteur. D'autre part, à mon sens, "l'angle d'ouverture" n'est, ni plus ni moins, que...le lobe de directivité, qui lui-même n'est que la représentation géométrique de l'intensité de chaque fréquence par rapport à un axe de propagation, non?

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Messagepar 4lexander » 08 Août 2006, 22:50

A propos des tweeters à ruban (les vrais), je ne sais toujours pas pourquoi ils ont une réponse impulsionnelle très supérieure à un dôme, les waterfall montrent que la membrane s'arrète bien plus tôt qu'une membrane classique : pour quelle raison? Même si ce n'est que subjectif, là aussi ça saute aux oreilles!

C'est quoi un vrai tweeter à ruban ?
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Messagepar crazyhub » 08 Août 2006, 22:59

4lexander a écrit:
C'est quoi un vrai tweeter à ruban ?
les miens par exemple (RB100) :P
http://www.clofis.nl/nl/celeritas/celeritas.htm

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Messagepar 4lexander » 08 Août 2006, 23:07

et les miens ?
http://www.fountek.net/products_jp_30.htm
C'est des vrai ?...
4lex

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Messagepar 4lexander » 08 Août 2006, 23:14

Vince35 a écrit :Selon moi, Bl et Mms ont plus d'influence sur le rendement et tout le reste que sur la "rapidité" du médium à proprement parler, même si, à l'écoute, ça peut revenir au même si l'ampli ne suit pas pour un HP à très bas rendement (ce qui est à mon avis le point faible de pas mal de systèmes BR : il faut beaucoup de bons Watts).

;)
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bon Watt ou pas, avec du BR la dynamique est à la ramasse
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Messagepar crazyhub » 08 Août 2006, 23:57

4lexander a écrit:
et les miens ?
http://www.fountek.net/products_jp_30.htm
C'est des vrai ?...
Ouais, c'est des vrais, même fabriquant que mes Celeritas, idem Aurum-Quantus...qu'est-ce-qu'on se marre, le topic y glisse du gros grave à l'aigu tout fin :P (d'ailleurs le mien il est plus gros qu'le tien, il a le double de sd, nah) :lol:
En tout cas, à l'écoute ils font des trucs qu'un dôme n'a jamais pu me donner. Les détracteurs des rubans me font penser à Francis mon pote tweaker fou d'électroniques qui, après avoir upgradé mon Rogers E40a, m'a affirmé que son aigu si rapide et dynamique était la conséquence de distos élevées. Et ben j'm'en fiche même si c'est vrai (je pense que l'explication est ailleurs, mais bon...), il enterre tous les solid-states que j'ai posé à côté de lui (sauf ceux de l'ami Nelson) :wink:

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Messagepar thend » 09 Août 2006, 09:31

crazyhub a écrit :tu extrapoles en prenant en compte l'aspect géométrique de l'émetteur.


De mon point de vue justement pas, car je suppose plutôt qu'on a a faire a un piston plan, le fait qu'il ne le soit pas c'est encore pire.
Ce qui reste vrai c'est que plus la source est grande plus elle est directive.
Toute proportion gardées, 2 HP de même diamètre et de même forme celui qui aura la membrane la plus rigide aura des chances d'être directif plus tôt.


crazyhub a écrit :D'autre part, à mon sens, "l'angle d'ouverture" n'est, ni plus ni moins, que...le lobe de directivité, qui lui-même n'est que la représentation géométrique de l'intensité de chaque fréquence par rapport à un axe de propagation, non?


Tout a fait, mais je préfère l'approche onde plane, zone de fraunhofer/Fresnel, je la trouve plus parlante, surtout quand je trace la caractéristique de l'équation qui permet de délimiter ces zones, car moi aussi j'ai une préférence pour les représentation graphique .


crazyhub a écrit :en résumé: que l'énergie "stockée" dans l'équipage mobile est tout simplement la cause intrinsèque de ce que nous appelons le "traînage"; en comparant plusieurs hps de technologie différente, il a constaté que ce traînage n'est pas linéaire en fonction des fréquences émises et que la prise en compte du type de matériau utilisé pour la membrane n'est de loin pas l'élément principal d'explication de ces non-linéarités, ni de l'intensité des fréquences émises en retard par rapport au signal.
En fait, si l'on considère un équipage mobile, on en vient naturellement à se dire: au fond, les suspensions sont très certainement le point le plus faible du mécanisme...c'est en tout cas mon avis: elles ont à gérer un comportement mécanique (piston parfait) ET des contraintes acoustiques, principalement en terme de différences d'impédance importantes (bord de la membrane = rupture de continuité et liaison membrane-saladier), idem pour le spider.


Evidemment je suis d'accord, surtout en ce qui concerne les suspensions et différence d'impédance, j'aurai même cette fois ci rien a rajouté...

...a part pour le spider qui n'a pas la contrainte d'être étanche, ce qui pour moi réduit ses non linéarité.

Vince35
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Messagepar Vince35 » 09 Août 2006, 13:01

4lexander a écrit :bon Watt ou pas, avec du BR la dynamique est à la ramasse

:roll:
Tu as dû écouter énormément de systèmes très haut de gamme à bas rendement pour affirmer ça !
C'est quoi les systèmes à haut rendement capable de reproduire une grande dynamique, pour toi ?


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Monsieur Furlan
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Messagepar Monsieur Furlan » 09 Août 2006, 18:35

:lol: ahhhhhh un sujet comme je les aime :P

bah je pense aussi que le poids de la membrane en mouvement joue aussi bcp !

perso mon hp de 54 cm ( tj pas commencé :cry: chui bcp pris par ma ptit femme :roll: ) a une membrane de 310 gramme ! c'est bcp il me semble et coté aimant je pense que vous avez raison...

je pense que si le Xmax est important et l'intensité du champ magnétique les aussi a mon avis ca joue sur l'extreme linéarité et l'extreme fluidité du son :wink: la qualité du grave quoi :lol:

mais a haut rendement aucune idee de la qualité...

20Hz c le corps qui prend le relay? oulalalala :lol:

ceux qui voit de quoi je parle comprendrons :P mon ptit hp de 54 cm qui descend a 16Hz avec une Fr de 18Hz tj dans un carton :roll: :roll: :roll: Je ne vous ai pas oublié :D dès qu'il est monté hophop sur le forum ici :P

c un beau sujet je lit la suite avec impatience :lol:
b...ba...bas...bass...BASS !!!

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Messagepar thend » 09 Août 2006, 18:38

Vince35 a écrit :C'est quoi les systèmes à haut rendement capable de reproduire une grande dynamique, pour toi ?


Si tu a autant d'expérience que moi dans ce genre d'exercice, la réponse tu la connais deja: une réponse rapide avec le grave qui va avec évidemment.

Pour revenir a autre chose, enfin pas vraiment, quand je parle de distorsion de phase, peut-être serait-il mieux d'utiliser le terme distorsion temporelle car c'est comme cela que Jean-Michel Le Cleac'h qui s'y est intéressé avant moi l'a appelé.

Vince35
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Messagepar Vince35 » 09 Août 2006, 19:51

thend a écrit :Si tu a autant d'expérience que moi dans ce genre d'exercice, la réponse tu la connais deja: une réponse rapide avec le grave qui va avec évidemment.

Je suis toujours à l'affût avec ce genre de généralités, donc ne connaissant pas la culture Hi-Fi de 4lexander, j'attend sa réponse.

;)
Vincent
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