photo salle audiophile

[SoulMan]

Sur ce je vous laisse ...

tu nous la joues ericv

Ouhla.... j'en suis là???

Bon, alors, il faut que je reprenne chaque argument point par point?

Julien : l'obtention du DTU pour la technique Nebraska est en cours pour l'isolation paille en France, elle est déjà faite pour la structure en bois. Cette technique est reconnue depuis bien longtemps aux Etats Unis.

Roland : le seul "problème" réel que tu soulèves à juste titre est celui de la fixation de charges. Effectivement, il est plus simple de la prévoir à l'avance et de faire passer les structures au bon endroit.
Quand on ajoute une structure bois à une isolation paille, l'avantage est d'allier les avantages des deux. La structure bois avec isolation légère médiane est parmi ce qu'on fait de plus efficace niveau isolation.
Pourquoi choisir de la paille plutot que de la laine de verre?
- c'est très isolant
- c'est perspirant (ça laisse passer l'humidité, ce qui permet d'avoir une bonne régulation de l'humidité sans sur-ventilation forcée, et touts les problèmes associés en termes d'inconfort et de pertes d'énergie)
- c'est un sous-produit agricole captateur de CO²
- c'est une ressource locale
- c'est peu cher
- c'est une ressource très abondante
- c'est recyclable

Alain : je connais des réalisation paille en milieu urbain. Il y en a une que j'ai pu voir dans la région.
Une bonne préparation du projet et y'a pas de soucis.
Bien sur, l'activité de quelques bâtisseurs ne changera rien... mais c'est toute une industrie qui est en pleine mutation. Les formations, les filières, les fournisseurs de matériaux, les innovations, tout bouge à vitesse grand V.
La paille ne manque pas, elle n'est pas bien valorisée... la construction en bottes de paille ne peut pas être comparée à l'hérésie des biocarburants de colza.

JET M PAS : la maison en paille n'est pas "identifiable", rien à voir avec les chalets en bois...

[Cobrasse]

Bonsoir,

Le problème des maisons en paille c'est les couleurs



je plaisante, la discussion est très intéressante pour piocher des infos, et comparer dans ce coin ce qui est réalisables à moindre coût avec un optique "écolo" .

[helio]

Un petit cochon a eu des problèmes avec sa maison en paille

[SoulMan]

La paille seule n'est pas le meilleur isolante, c'est la paille avec enduit qui est un très bon isolant.
Dans le doc cité au dessus, on arrive pour une cloison standard de paille avec enduit à un U=0,25W/M²K, largement de quoi aller voir ailleurs si c'est pas mieux isolé...
D'ailleurs, la sur-isolation n'est pas une solution en soi. De même pour les nouvelles normes d'étanchéité.
J'ai vu deux exemples de serres bien étudiées avec masses thermiques importantes pour capter et restituer l'énergie solaire, avec simple vitrage, où il faisait bon vivre en hiver. Dans le sud-est, pas à Strasbourg...
Surisoler... mais qui voudrait vivre dans un sac plastique tellement c'est étanche, sur lequel on colle une ventil histoire de renouveler l'air...

La laine minérale n'est pas un frein à l'hydrorégulation, mais elle perd rapidement de ses capacités isolante quand l'humidité augmente, comme en général le point de rosée se retrouve en plein milieux de l'isolant,si on veut que la laine minérale continue à isoler, on colle un pare vapeur, et on fait une maison "sac plastique", adieux la perspiration.

Ok pour les problèmes de normalisation, mais comme dit au dessus, c'est en cours, pour une des techniques de construction, les autres suivront probablement. De plus, on trouve de plus en plus de cloisons pailles préremplies en kit (a des prix astronomiques), qui eux, sont normalisés.
On compte déjà plusieurs milliers (2 je crois) de maisons en paille en France.
609 référencées il y a 6 mois sur ce site : http://www.habitat-ecologique.org/paille1.php
Et la croissance est exponentielle.
Y'a plus qu'une attitude bobo en manque de pâturages.

20% + cher, c'est pas à performances identiques.
Mais il est vrais qu'une grande partie des constructions paille se fait en autoconstruction et là les coûts tournent entre 500 et 1000€/m².
Pour les classes moyennes+, ça vaut le cout de prendre une année sans solde.

Sinon, je suis 100% d'accord avec toi sur les traitements appliqués à la laine de chanvre, mais il y a également des résines phénoplastes dans les laines minérales, le bitume présent sur les laines feutrées, la magnésie très couteuse en transport pour faire les fibraglos... ... ...

Enfin, un mot sur les normalisations.
La norme ISO 14040 ne tient pas compte de la renouvelabilité du matériau et favorise l'utilisation d'énergies fossiles. Ce dysfonctionnement a été mis en exergue il y a déjà plusieurs années (pas par moi) : l’énergie solaire consommée par la plante pour son développement, équivalent à son contenu énergétique, est comptabilisée dans l’indicateur énergie primaire, à la même hauteur que les autres types d’énergie alors que c'est de l'énergie "stockée", et même du CO² stocké.

Ensuite, le financement des FDES a tendance a exacerber les monopoles. Pas de FDES=produit dont la fiabilité/innocuité/écolo-compatibilité n'a pas été prouvé. C'est ce qu'on peut lire un peu partout sur les sites des grands industriels du bâtiment, qui associent systématiquement FDES et qualité environnementale. Sauf que c'est faux : une FDES peut tout à fait présenter un mauvais bilan pour un produit de construction. Cela n'empêche pas l'industriel de communiquer dessus, et surtout de se servir de l'existence de la FDES pour justifier de l'éco-compatibilité du produit. A mes yeux, c'est un dévoiement évident du but premier des ces FDES, une merveilleuse lessiveuse verte, qui permet de faire d'une pierre deux coups : écraser et discréditer les petits concurrents, et verdir son image. Ainsi, des produits peu transformés, non industrialisés, utilisés depuis des lustres, comme le chanvre en vrac, la paille, les panouilles de maïs... se trouvent en position de faiblesse vis à vis de produits industrialisés. Ainsi des produits industrialisés certifiés à l'étranger (L'Allemagne est très en avance sur nous à ce niveau là) se trouvent pénalisés sur le territoire français.

[SoulMan]

Ok, 50cm de laine minérale donnera un R de 16, mais pour quel prix?
Si on accepte une paroi épaisse (perso, je ne vois pas en quoi c'est gênant, vous si, ok), à prix comparable, la paroi de paille isole mieux et est moins polluante (ressource locale, stockage de carbone, etc, etc).

(edit) La sur-isolation :
1) Une maison dont le ratio isolation/captation d'énergie/masse thermique est en adéquation avec le climat local, qui sera capable de supporter de légères fuites, voir qui en tirera parti, pourra être passive (autonome, où il fait bon vivre sans apports d'énergie, ou avec très peu d'apports. Cette maison la ne sera pas labellisée car pas suffisamment étanche
2) Une maison avec isolation de 12 cm de polystyrène, des fenêtres PVC à l'argon ITR et une PAC qui pompe de l'électricité à tout va sera normalisée BBC alors qu'elle consommera bien plus d'énergie grises pour sa construction, bien plus d'énergie pour son chauffage, et sera moins saine à vivre.
Enfin, il faut voir comment se font les tests d'étanchéité... ça n'est absolument pas représentatif du fonctionnement réelle de la maison.

Apparemment tu n'as pas bien compris le coup de l'écran HPV et de la CPT3560 car c'est justement fait pour ca

Bin, je ne crois pas. Un par-vapeur, ne laisse pas passer la vapeur. Si on en met un, alors on a une maison "étanche" (sac plastique), si on n'en met pas, alors on a une laine minérale qui n'isole plus dés qu'il y a un peu d'humidité (pour schématiser).

Pour en revenir à la laine de chanvre (décidément, tu ne l'aimes pas celle là... ), j'ai rien pour. (moi, c'est la paille... ) il me semble que les liants organiques sont aussi tentés sur les isolants organiques, mais pour l'instant leur problème est la tenue dans le temps. Bref, je reste convaincu qu'il existe de très bonnes solutions d'isolation à 4 sous, au pied de la porte, mais qu'on les a oubliés préférant une industrie technophile (rassurante) à la simplicité de la nature. Quand on commence à se pencher sur les isolants en vrac, il y a pas mal de solution végétales efficaces à moindre cout.

La laine minérale est "polluante" au sens où elle demande pas mal d'énergie pour être produite (fusion à 1500°C), par l'utilisation de résines (urée-formol), mais c'est loin d'être la pire. Par contre, elle reste très difficilement recyclable.

Je site le bouquin de tout à l'heure :
Elles sont classées par l'IARC (OMS) comme potentiellement cancérigènes par pénétration et bio-persistance dans les voies respiratoires.[...]
En Allemagne, les laines minérales ont été exclues de l'adjudication des marchés publics et des travaux de confinement sont préconisés dans les bâtiments où elles ne sont pas complètement séparées de l'espace intérieur par un pare-vapeur étanche continu.
[...]
Les liants, à base de résine formolphénoliques et d'urée, et les colles liant les nattes aux pare-vapeurs dégagent du formaldéhyde, en quantité certes plus faibles que certains agglomérés de bois, mais de plus en plus de personnes sont allergiques à ce produit.
[...]

Je ne dis pas que c'est le pire... je ne dis pas non plus que c'est le mieux


Edit : pour en revenir aux FDES, il faut quand même savoir qu'elles coutent cher et que 90% des produits du bâtiment n'en ont pas.

Pour l'ISO 14040, il y a à redire sur plusieurs autres points :
- On ne distingue pas dans les énergies primaires celles qui sont renouvelables de celles qui ne le sont pas (ce qui est bien le nerf de la guerre...), au final, le stockage de CO² des matériaux végétaux est comptabilisé comme une dépense énergétique au même titre que la combustion de matériaux fossiles nécessaires à la transformation du matériau
- On accepte des hypothèses "constructeur" sur la durée de vie des matériaux, mais est ce réaliste d'envisager une durée de vie de 50 ans pour la LDV? et est-elle toujours aussi performante au bout de 50 ans?
- La notion d'Unité Fonctionnelle est très peu encadrée par la norme et elle peut être avantageusement manipulée pour minimiser l'impact des produits. (on décide que l'UF est la fenêtre, pour minimiser l'impact du montant PVC face au verre qui est très consommateur)


Et off course, j'ai rien pour les ponts thermiques ni les défauts d'isolation

[Neutralino]

C'est une guerre d'écolo de la construction ici

ça ne sert à rien de se prendre la tête, tout le monde trouve sa satisfaction là où il le souhaite.

Faut payer plus cher et ça prend plus d'espace pour faire un peu plus écolo.

[SoulMan]

Neutralino, lis moi bien à tête reposée, j'explique clairement pourquoi ce "un peu" plus écolo est un mensonge éhonté qui arrange bien les gros industriels du secteur. Et pour ce qui est de payer plus cher, ça dépend de la façon dont on procède, mais tous les exemples que je peux voir d'autoconstructions partielles qui reviennent à 1000€/m², c'est pas un peu plus cher, c'est beaucoup moins cher.
Alors, c'est sur, dans le cadre de la maison de 600m² de Roland, je le vois mal envisager l'autoconstruction. Là effectivement, le budget explosera a cause de la main d'oeuvre.
Pour synthètiser, les seules limitations réelles d'une isolation paille sont :
- l'épaisseur des murs
- l'impossibilité de fixer des charges lourdes n'importe où
- une main d'oeuvre plus importante avec les techniques actuelles et peu d'artisans compétents
- la difficulté face aux assurances à cause d'un défaut de normalisations dans notre pays
Mais, pour moi, ce sont des détails face aux avantages que l'on en retire. Maintenant, chacun son truc.
Bon, et je ne vais pas aborder les postes des fondations et de la toiture, sinon, on n'en sortira pas...

D'ailleurs, pour info, et pour dire que je ne suis pas juste un "pur écolo", un "bobo en manque de verdure", ou un "babos plein de rêves", j'envisage la construction d'une maison avec structure métallique et isolation paille. Ca n'existe pas pour l'instant à ma connaissance, et ça offre, pour moi l'avantage d'une construction de la structure bien plus rapide et simple que pour une structure bois. L'inconvénient étant au niveau des ponts thermiques moins faciles à gérer qu'avec du bois. Bref, je suis loin des clichés des gars qui isolent leur toit en laine de mouton tondue la veille, avec encore le suin et les crottes...



Bon, après cette lute (acharnée ) contre des préjugés (qui ont la peau dure)... ... ... ... ... ...revenons au sujet initial de mon intervention, qui était la possibilité d'envisager d'utiliser des matériaux végétaux dans le traitement acoustique des locaux.

La réponse initiale de Roland était là :

le tableau en question fait des comparaisons " biaisées" car pas les memes épaisseur de matériaux ..
la laine de bois ( cellulose ) à ma connaissaince n'existe pas en tres haute densité et n'a pas les caractéristiques "coupe feu de la laine de roche haute densité .. de plus elle à un Alpha qui s'effondre sous 500hz .. )
on peut trouver facilement des densités allant jusqu'à 150kgs/m3 et des épaisseurs de 100mm en laine de roche (en panneaux ; voir jusqu'à 350kgs /m3 ... )
dans ces densités ( 125/ 150 kgs en 100mm ) l'alpha atteint 1,3 à 1,5 et ceci meme à 200hz .. et si c'est monté flottant ça descendra encore bien plus bas ..
j'insiste sur les caractéristiques coupe feu ( les porte anti feu usent de laine de roche haute densité .. et rien d'autre )
de plus le prix est plus compétitif ..
maintenant la laine de cellulose n'est pas la plus mauvaise au contraire .. c'est un bon isolant "écolo" ..
on peut également utiliser des matériaux tres haute technologie ; mais les prix seront tres dissuasif ..

Roland

Donc, pour le comportement au feu de la laine de bois (un peu hors scope du traitement acoustique) elle est classée B2 (difficilement inflamable) en Allemagne, et "auto-extingible" en Grande Bretagne. Elle n'est pas classée en France. Et c'est effectivement moins bien que le M0 (incombustible) des laines minérales, mais rien d'alarmant non plus. A moins de vouloir que sa salle d'écoute soit aussi un abri anti-feu

Pour ce qui est des densités, effectivement, il n'est pas évident de trouver des panneaux de laines végétales au dessus des 100Kg/m3, simplement car en augmentant la densité, on diminue la diffusivité et on augmente la vitesse de propagation de la chaleur à travers le matériau. On diminue donc la capacité de déphasage thermique.
Bref, l'isolation thermique et acoustique nécessitent donc des matériaux aux caractéristiques opposées à ce niveau là.
Pour ce que j'ai pu voir, on arrive a des densités de 100Kg/M3, au delà, on tombe dans des matériaux plus rigides, le bois feutré jusqu'à 160Kg/M3 en panneaux souples et 250Kg/M3 en semi rigide.

Donc, je me demande ce que vaudraient de tels panneaux en traitement acoustique, montés flottants, bien sur.

[Neutralino]

Je ne contredis personne car je ne détiens pas la vérité absolue. ce qui tu dis, n'est pas faux.

C'est sûre que si tu construis ta maison tout seul ça va être beaucoup moins cher mais néanmoins les matériaux sont plus cher dès le départ et en plus il faut en mettre davantage. De surcroit il faut dimensionner la maison encore plus grande et ce qui engendre aussi pour les autres élements de la maison des dimensionnements différents ou précautions différents, je pense notament aux tapés des fenêtres ou aux meubles de salle bain ( et j'en oublie ).

Donc quoiqu'on fasse ça restera plus cher que la "normale".

[SoulMan]

Non
Les matériaux sont de prix comparables en prix au m² de mur fini (sans considération d'épaisseur) à du traditionnel "standard", donc moins cher que du "traditionnel" bien isolé (genre bloc monomur). La botte de paille, ça ne coûte rien du tout, ou si peu...
Il ne faut donc pas en mettre d'avantage.
Le seul point "problématique" (enfin pour moi) une épaisseur de mur plus grande, c'est une emprise au sol supérieure pour une surface habitable identique. Ton espace de vie à l'intérieur sera identique.
Donc, quand on a un jardin de 1000m², oui, on va perdre un peu en surface de jardin. Mais cette problématique est la même pour tous les matériaux... plus on veut isoler et plus c'est épais... compares un parpaing de 20cm à une brique monomur de 30 ou 37,5cm d'épaisseur... pourtant, entre les deux, y'a pas photo.

[julion]

En effet, j'ai oui-oui dire dans mon entourage plutôt HQE que la laine de verre, c'était un peu l'amiante du futur. Donc, on évite.

[SoulMan]

PS : on devrai ouvrir un post dans le Bistral et arrêter de pourrir le thread

C'est demandé... j'attends que ça soit fait pour poursuivre.

[satriany]

Oh des combats, il va y en avoir beaucoup dans les prochaines années

[thxrd]

la notion "d'écologie" entraine souvent un coté "passionnel" ( comme la hifi ..) qui fait un peu oublier les réalités "pratiques ..
la liste honnete de défauts cités par soulmann ( à laquelle il faut ajouter la notion de différentiel de prix tres important .. ) est pour moi par compte "éliminatoire ... " ( elle différera suivant les individus)

je ne vois pas d'autre part pourquoi le fait d'etre étanche à l'humidité entrainerai le fait que la maison ne respîre plus ect ... la maison peut parfaitement respirer tout en ayant son isolant totalement insensible à l'humidification ..
et je doit dire qu'imaginer réaliser moi meme ma maison ne m'interresse pas du tout .... donc le coté "passion" pour une matériaux" ( que je peut comprendre ) me laisse insensible ..
en isolation pour moi ce qui compte c'est le résultat global : performance / prix/ encombrement/ durabilité /absence de contrainte ect ...
cdt

Roland

[SoulMan]

Pour mémoire, jamais je ne t'ai proposé de faire ta maison en paille.

J'ai seulement posé la question du traitement acoustique en matériaux végétaux.

[Cobrasse]

Bonjour,

justement, parlons-en d'isolation acoustique et de traitement acoustique de la pièce .

J'ai dans l'optique une pièces de 30/40m². Disons sûr 30m² utile (dans en tenant compte de l'isolation/les traitements. Car je prévois 1 mètres entre la centrale et le mur avant, ensuite par rapport à ma position d'auditeur je fais un beau cercle de 3 mètres pour placer les frontales (centrale + gauche et droite).

En respectant les règles du placement de enceintes en HC :



J'obtiens ainsi pour 30°, 3 mètres entre l'enceinte gauche et l'enceinte droite, en rajoutant 1 mètre pour espacer avec le mur, cela me fait un largeur utile de la pièce de 5 m (elle fera certainement donc 6 m au total avec isolation + traitement acoustique ... je ne sais pas encore combien prend de place un tel traitement .

Pour la longueur je me suis dit que 6m utile serait bien suffisant, certes les surrounds placé à 90° ne seront pas à 3 mètres de moi comme les frontales (mais à 2.5 mètres, et à peu près la même chose pour les surrounds back), mais bon il faut faire de compromis surtout que je compte certainement utiliser des bipôlaires/dipôlaires (on verra ce qui donne le mieux).

Mais après comment insonoriser pour éviter de trop transmettre les vibrations et compagnie aux autres pièces de la maison ? Je suppose qu'il faut plaquer des matériaux contre le mur, puis ensuite on laisse un vide d'air, d'une dizaine, vingtaine (plus ?) de cm pour faire ensuite le traitement acoustique (laine, feutre, bois ?) ... Suis-je sur la bonne voie ? Je sais ensuite qu'il ne faut pas rendre la pièce trop morte en absorbant tout, il faut un compromis 50/50 certainement (surtout avec l'utilisation de bipôlaires/dipôlaires ... ?

Merci pour vos commentaires .