dolby lake process

[christubes]

Roland je ne comprends pas non plus. Un LR à un trou de 3 db dans la réponse en puisance et, non 2 tensions en phase additionés en phase donnent 6db. Donce avec un raccort à -6db on se retrouve bien à 0db. Si la réponse polaire d'un LR contient de trou de niveau à Fc de chaques coté de l'axe c'est par ce que l'entraxe entre les voies n'est pas nul. Or si l'entraxe est nul par rapport à lambda on peut considérer la somme comme celle de tension. Par exemple 2 sub cote à cote, si vous inversser la phase de l'un il y a rien de rien, au moin dans le bas. Dés que l'eccart entre les composants devient critique on ne peut plus raisoner comme ça. Donc la reponse en puissance aussi dependante du montage.

[thxrd]

Bien sur , tu as raison .. , ca c'est la theorie ,
Malheureusement l'entraxe n'est jamais nul et en plus compte tenu que les retards de groupe de chaque composants sont differents par rapport aux parois et que l'on recupere des sommes de reflexions multiples quand on est à distance en salle on a bien un trou ..
D'ailleurs pas parfaitement centré obligatoirement pile sur Fc / tout va dependre des desaxements entre HP et des distances parois
Ton raisonnement est partiellement vrai dans un monde parfait ou en plein air
Malheureusement pour plein de raisons entre autre d'acoustique de salle , le sub n'est jamais collé a 50 cm du HP grave .. D'une frontale !!!
Surtout si il n'y en a qu'un en plus !! Pour les 3 frontales ...

Regarde un peu les divers document concernant le filtrage du grave et tu verra que l'on travaille toujours en BT
Et meme quand le sub est proche , en salle la somme est toujours mauvaise .. Moins mais ce n'est quand meme pas correct
Moi je suis un pragmatique
Il y a 20 ans et plus je raisonnais excatement comme tu viens de le faire ..
Et sur le terrain comme les moyens de mesures je ne les avait pas aussi bien que maintenant ..je me disais .. C'est la bonne theorie donc mon reglage est le bon..
Simplement plus tard quand je me suis retrouvé dans plein de salles diverses avec des systemes divers et avec des moyens de mesures ..j'ai constaté non pas que la théorie ne se verifiait pas ... que dans le monde réel , le resultat n'etait pas celui que predisait la theorie..
J'ai reflechi et pour gagner du temps j'ai posé la question à qqs " pointures " de la sono et a qqs constructeurs de mes amis et j'ai regardé ce que faisait les autres
La reponse a ete instantanée .. / "passe en Bt en tenant compte de la pente du transducteur superieur et reparle m'en "
J'ai essayé / pataugé un peu au debut .. Et depuis j'ai toujours une reponse plate au raccord et auditivement ca " tape " nettement meiux ...
Et ensuite j'ai essayé de comprendre pourquoi la pratique differait de la theorie ..
La theorie est tout a fait juste ..mais elle neglige la situation " réelle" c'est simple
Mais si tu as une solution pour que les subs soit toujours à moins de disons 50 cm de toutes les frontales simultanement ( car dans cette zone de frequences 60!hz dans'l'exemple quand il y a du grave il est correllé sur les 3 frontales .. ) je suis preneur ..
Le BT n'est pas " meilleur "Simplement il compense une situation " réelle"
Comme pour les BW sur le sujet precedent il n'y a pas forcementbde filtres meilleurs ou moins ..
Le filtre a utiliser est deendant de l'appli/ des composant et .m de la situation m. Là dans'le grave en salle on est dans une situation particuliere
Roland



Roland

[christubes]

Là je comprends parfaitement et je suis bien d'accort, merci pour ces explications.

[christubes]

D'ailleur puisqu'on parle des sub, en plein air le placement des sub de part de d'autre de la scene ( comme on le voit dans des orchestres de bal par exemple ) est à éliminer. Par conte en salle vu les reflexions quelle est la meilleur disposition des sub pour une reponse bien répartie sur la zone? est ce que une ligne de subs le long de la scene peut donner de meilleur résultas?

[pos]

POS ..
EN SALLE !!
On S'en fout de la modelisation ...
Moi je ne me preocuppe que de ce que je mesure dans'le monde réel
J'ai donné tout les details ...
Si tu est sur qu'un raccord LR dans sub / grave c'est ce qu'il faut .. Je ne veut pas etre contrariant , mais la c'est impossible
La reponse en puissance d'un LR presente un creux de 3 dB ..
Deja dans un raccôrd medium bien dans l'axe un LR parfaitement calé montre toujours un peu de creux ... Mais dans'le grave c'est pas " un peu "'on a un beau trou de 3 dB ..
En salle a distance c'est la reponse en puissance que tu entend ..
Les HP tant que leur rayonnement peut etre consideré comme omni .. Ta sommation en LR sera fausse
Et sauf cas d'eception ultra particulier ( array de grave geant / montage cardio / ) le rayonnement à 60 hz est omni donc seule la reponse en puissance est a considerer , donc si tu a un trou de 3 dB dans'le rayonnement global / et avec un LR tu as un trou de 3 dB ... tu as un trou de 3 dB dans la sommation
Tu peut modeliser ce quentu veut , ta modelisation est faite en mode 2 pi .. Pas en salle
Une modelisation je veut bien pour deternminer un raccord dans le medium ou l'aigu et encore dans 90 % des cas la mesure en situation montre que c'etait pas vraiement ca
Mais dans un raccord grave / sub .non .ca ne peut rien signifier .. Là seule chose qui marche c'est de savoir qu'il faudra avoir une sommation en puissance rayonnée constante et filtrer in situ avec mesure cartographiée
Explique donc a un inge son que ta modelisation lors du concert t'a donner une reponse plate ..tu vas voir la reponse ( joke )

Et en plus ce sera variable ... Car si tes HP sont dans une salle de 20 000 m3.et à 10 m des parois ... Tu ne pourra plus considerer etre dans une salle sauf en infra profond .. ..
Ce que j'ai dit dansnle post precedent peu s'appliquer dansndes salles memes grandes mais pas geantes ..

Roland, merci de ne pas caricaturer mes propos.
Si la situation réelle ne suit pas la simulation sur une problématique aussi simple (réponse en puissance dans le grave...) c'est plutôt à mon sens dans la mise en oeuvre qu'il y a un problème (de cohérence de phase?... )

[christubes]

Aussinon j'ai un autre probleme, je voudrais utiliser une paire de tweeter ruban. Voici ce que donne la mesure avec son filtre LC passif:

ruban.jpg

Vous voyez en rouge j'ai mis la réponse d'un 2 eme ordre à 8KHz puis un 4e ordre à 4Khz. ( pour ce dernier ce serait plutôt un 2e ordre à 4KHz qui s'ajouterais au premier filtre mais je n'ais pas pu generer de courbes résulstantes avec arta ) donc la réponse de ce tweeter serait équivalent à un passe haut de 4KHz du 2e ordre suivi d'un 8Khz du 2e ordre.

Du moin pour la réponse en amplitude car pour la réponse en phase du tweeter je ne trouve une analogie avec aucun filtre. La réponse en phase est plate jusqu'à 8KHz et puis elle monte en avance trés lentement pour ateindre moin de 90° vers 4KHz, donc là je vois plus comment je doit interpreter la réponse du HP. Mais du coup, je voulais savoir ça pour utiliser le crossover. Vu que le tweeter est déjà équipé de son filtre passif, je ne compte pas en rajouter un par contre je voudrais savoir quel filtre passe bas je doit appliquer à mon haut medium qui travaillera en desous.

Si je filtre mon haut medium avec un passe bas à 8 KHz avec un 2e ordre? Arf du coup c'est galère, d'habitude j'utilise de cross dans zone encore lineaire des HP, mais là compte tenu la pente naturel du ruban que j'aimerais utiliser dans le filtrage... Je sais pas quoi faire.

[thxrd]

Non non pas de caricature.. POs.. mais j'ai repeté sà chaque fois " en salle "
Nous sommes bien d'accord que la modelisation dans le grave en general represente bien la realité pour une charge par exemple
Mais elle ne represente jamais ce se passera dans une salle réelle deja avec un seul HP et encore moins entre un grave et sub couplés par un filtre .., ca c'est tout aussi sur ..
D'ou mon insistance sur le " en salle "
Apres avec des HP dont les centres sont quasi concentriques oui oui ..bien sur ..mais justement ca n'existe pas dans le rêel et justement comme ca n'existe pas , le LR ne convient pas et le BT si ..
Peut etre ai je insuffisamment precisé certains details mais par definition le sub et des frontales ne sont peuvent jamais etre collés les uns aux autres en plus sansndifference de distance avec les parois ..
Ca peut exister oui .. Dans une modelisation .. Avec une enceinte / le subcollé tres pres et en 2pi sans representation des autres parois .. Mais ca , ca n'existe que sur le papier
si plutot que la modelisation qui ne pourra pas te montrer ce qui se passera dans une salle réelle tu fait des essais entre des frontales et un sub ( ou 2 sub ..c'est pire encore ) tu verra que c'est impossible d'avoir une reponse plate avec un LR (plate est un euphemisme en salle mais quand tu compare BT et LR l'un clairement raccorde pas .il a un trou marqué et auditivement une perte importante de " peche"
En tout cas comme je l'ai dit a Chris .. Si il existe un moyen d'avoir le sub collé simultanement à toutes les frontales et en meme temps avec tout le monde à equidistance des parois ... Pour pouvoirvfaire du LR ..J'achete... Mais en attendant comme je ne pense pas quence soit possible , je fais comme tput les autres ... Du BT ..
Cordialement ( et mes excuses si j'ai donné l'impression de caricaturer c'est involontaire .. )
Roland

[pos]

Aussinon j'ai un autre probleme, je voudrais utiliser une paire de tweeter ruban. Voici ce que donne la mesure avec son filtre LC passif:

ruban.jpg

Vous voyez en rouge j'ai mis la réponse d'un 2 eme ordre à 8KHz puis un 4e ordre à 4Khz. ( pour ce dernier ce serait plutôt un 2e ordre à 4KHz qui s'ajouterais au premier filtre mais je n'ais pas pu generer de courbes résulstantes avec arta ) donc la réponse de ce tweeter serait équivalent à un passe haut de 4KHz du 2e ordre suivi d'un 8Khz du 2e ordre.

Du moin pour la réponse en amplitude car pour la réponse en phase du tweeter je ne trouve une analogie avec aucun filtre. La réponse en phase est plate jusqu'à 8KHz et puis elle monte en avance trés lentement pour ateindre moin de 90° vers 4KHz, donc là je vois plus comment je doit interpreter la réponse du HP. Mais du coup, je voulais savoir ça pour utiliser le crossover. Vu que le tweeter est déjà équipé de son filtre passif, je ne compte pas en rajouter un par contre je voudrais savoir quel filtre passe bas je doit appliquer à mon haut medium qui travaillera en desous.

Si je filtre mon haut medium avec un passe bas à 8 KHz avec un 2e ordre? Arf du coup c'est galère, d'habitude j'utilise de cross dans zone encore lineaire des HP, mais là compte tenu la pente naturel du ruban que j'aimerais utiliser dans le filtrage... Je sais pas quoi faire.

un hishelf negatif pour virer la bosse au dessus de 5kHz permettra déjà d'y voir plus clair.

[pos]

Roland, si sub et woofer sont suffisamment proche vis à vis du cross alors leur sommation se fera en phase sur presque l'ensemble du rayonnement. Je ne vois pas en quoi une situation "réelle" pourrait changer cela, quelque soit la position de l'ensemble sub+woofer au sein d'une salle, quelle que soit cette salle, les parois, etc...
Cela ne change en rien la distance relative des deux sources, donc leur réponse en puissance.

Quand j'ai dit que vous ne rencontriez peut etre pas cette situation en salle je voulais parler du fait d'avoir woofer et subs très proches l'un de l'autre. C'est une situation très classique en utilisation "domestique".

[thxrd]

Ce n'est pas tres "lisible " mais si je regarde la courbe du composant ( je n'ai pas compris si cette courbe incluait un filtrage ou non ) entre 10 khz et 5 khz je vois une difference de niveau qui doit etre pas loin de 8dB
Donc apres entre 5 et 4 ca semble pas bouger beaucoup ..
Je dirais que le premier morceaux de 10 khz jusqu'à 6,5 /7 khz. A une pente plus douce .. Qui doit etre etre pas loin de 6dB octave
Perso je couperais à 10 khz / apres la pente tu choisis ..
Le reste .. La phase qui tourne entre 4 et 10 khz ..oui .. Et alors.. Tu pense que le cerveau entend une rotation de phase dans cette zone ... / je pense qu'on s'en fout totalement ..ce qui compte c'est que tu soit bien timé avec le transducteurs inferieurvet que leur centres acoustiques soit les plus proches possibles
Avec une coupure a cette frequence je sais pas ce qui est en dessous mais sauf a etre qqs cm entre les 2 centres ta directivité vertical dans la zone de raccord sera tres etroites
Tu as interet a faire une pente forte pour reduire la largeur de l'accident /
Tu as dit faire des brickwall ( depuis des'plugins sur le Pc je suppose etla carte son ..)
Le plus rapide et le plus sur est de tester en rêel avec des filtres dans le PC ou sur un crossover externes..
Tu saura rapidement ce qui convient .. Car tu pourra voir les resultats en temps réel ..
Cdlt
Roland

[thxrd]

Ben si .. ..
Apparemment tu ne m'a pas lu entierement
Tu part du postulat que le sub est collé à la frontale ..
Non ..c'est une situation qui n'est rencontrée que tres rarement

Tu est dans la vision de l'installation stereo avec la paire d'enceintes a gauche et a droite quasi contre les murs et le sub dessous

Dans la pratique c'est une tres mauvaise position pour ce qui est de l'excitation des resonnaces de salle / et tres mauvaise sinla salle est un peu large
De plus je rerepete . Relis mon passage sur les signaux toujours correllés dans les frequences sub..
Dans le montage auquel tu pense le sub en dessous de son enceinte est en effet ( en theorie .. ) sommé avec elle
Sauf qu'il ne le seras avec celle de l'autre coté qui donne en fait les memes signaux .. A ces frequences
Et inversement ..
Ta vision est juste mais tu ne regarde qu'une question à la fois..
Dans la realité
1) statistiquement les installations utilisant du sub en ont gereralement un seul donc il n'est pas rapproché des 2 frontales
2.) quand il y a 1 sub sous chaque frontales le positionnement est statistiquement mauvais acoustiquement et ca ne change rien .. Relirele passage au dessus
3 ) les installationsnstereo avec un sub par coté sousnles frontales statistiquement ca represente 1 % des cas ... Juste le monde ultra hifi quon" zappe" des questions essentielles d'acoustique de salle entre autre
4) si la salle est relativement importante le positionnement en G et D de sub est une heresie ( par ailleurs largement documentée sur tout les bons traités de sonorisation )
C'est le meilleurs moyen de créer de magnifique trou de reponse des que l'on va s'eloigner du centre le grave doit etre mono en seulointb donc evidemment forcement eloigné des frontales

Je comprend tout a fait ..ta demonstration ( etm'y attendait ) mais si tu t'entetes un peu sur ce point ou tu as raison sur ton analyse theorique pour une enceinte avec son sub en dessous ... En fait c'est que tu na pas fait de rėalisation en reel plein de fois ou de sono dans cette config
Jamais'on ne met les subs en dessous des enceintes G et D ( il n'y a que des magasin hifi pour faire cela )
Non seulement ca sera mauvais ... Mais ca ne resoud rien qu'en à la sommation du total / et en plus tu as toutes les chances de creéer un ou des "nulls"
Mais bon comme pour le BW si tu pense que c'est mieux de filtrer en LR et surtout de mettre les sub en G et D en dessous des frontales .. Je ne suis pas contrariant
Ne prend pas cela pour une caricature mais tu m'explique le contraire de ce que fait toute la planete / et de ce que j'ai moi meme verifiê / mesuré et ecouté sur des centaines de salles et de configs differentes .
Compte tenu de ton niveau que je sais plus elevé que la plupart d'entre nous permet moi d'etre surpris ..
Autant que tu puisse penser que du bw n'est pas utile ou que tu veuille user d'une autre solution , bon pourquoi pas ..mais lã non ..ton approche pour le sub / son filtrage et ses positions ne sont pas correctes dans'le monde reel
Ton approche ne prend en compte la situation réelle et les autres parametres
Maintenant si tu estime comme tu semble le dire que des refexions / les parois ect .. Tout est tres simple et parfaitement defini d'avance .. La c'est encore plus fort ( je doute que tu pense cela ou que tu ai voulu exprimé cela toutefois)

Cordialement
Roland

[pos]

Ben si .. ..
Apparemment tu ne m'a pas lu entierement
Tu part du postulat que le sub est collé à la frontale ..
Non ..c'est une situation qui n'est rencontrée que tres rarement

Tu est dans la vision de l'installation stereo avec la paire d'enceintes a gauche et a droite quasi contre les murs

Franchement Roland là c'est un comble!!
C'est visiblement toi qui n'a pas lu mon message (pourtant j’essaie de faire court):

Quand j'ai dit que vous ne rencontriez peut etre pas cette situation en salle je voulais parler du fait d'avoir woofer et subs très proches l'un de l'autre. C'est une situation très classique en utilisation "domestique".

Je ne "défend" pas le LR à tout crin pour du sub de manière générale, et figure toi que chez moi j'utilise un Butt impaire! (pour une coupure 18" woofer / 12" bas medium)
Je soulignais simplement que sur un usage avec sub et woofers proches c'est tout à fait valable!
Cette configuration sub+woofer peut avoir ses défauts (quelle solution "réelle" n'en a pas?) mais il se trouve qu'elle est assez commune en usage domestique. Dans cette situation un LR est idéal.

Voilà, c'est aussi simple que ça, et je pense que j'ai été clair là dessus dès le départ.

[françois/ EAR]

Bonsoir,

Euhh, désolé de vous interrompre, j'ai commencé à lire vos échanges mais j'avoue avoir un peu décroché... J'y reviendrai lorsque j'aurai franchi le palier...

Pour le moment, je viens d'acquérir un Lake Contour (arrivé ce soir) et j'ai commencé à me pencher sur la configuration (venant d'un DCX, ça change...)...
J'ai donc téléchargé "Dolby Lake Controller v5.1", et déjà beaucoup de questions:
- Comment valide-t-on un setting?
- les delays peuvent-ils être plus finement réglés (là, on est sur des pas de 1ms)?
- De ce que j'ai compris, la dernière version est la 5.8, où peut-on se la procurer (il n'y a qu'avec elle qu'on peut utiliser des filtres à phase minimale, linéaire ou FIR , je crois)?

Voilà pour le moment, mais je vais continuer à manipuler en statique avant de me lancer... et d'ici là, j'aurai certainement tout plein de questions...

Merci d'avance pour vos réponses..
François

[christubes]

Je confirme que l'usage de sub de part de d'autre de la scene en sonorisation est un drame ! Cependans en hifi, avec 2 Frontales musclés le problême le même ( enfin pour ma part étant placé pile au milieur non ) d'ailleur pour l'écoute d'enregistrements stéréo ( prise 2 micros ) si je doit mettre du sub, j'en mets 2 et en dessous des frontales MAIS JE PRECISE QUE JE NE VISE QU'UN POINT D'ECOUTE !!!! ET QUE LA PIECE EST CORRECTE. Pas de sub mon pour ce type d'écoute. ou alors il travail trés trés bas.

[christubes]

Pour revenir à mon tweeter ruban, Roland je pense la même chose que vous, le tweeter est linéaire qu' à partir de 10KHz, en dessous la chute prends un allure de -12db/oct ( on depart je me suis dit comme vous -6db ) mais regardez la courbe rouge qui represente justement un filtre à 8KHz du 2e ordre, elle coincide bien avec la réponse du tweeter. Cepandant la phase du tweeter ne coincide pas du tout à la réponse en phase de ce filtre de 8Khz 2e ordre. C'est de celà que je parlait pour la phase. Donc Je pense en effet utiliser le composant à partir de 8KHz et oui justemement l'ouverture à Fc va être trés directive. D'autant que l'entraxe serait au plus petit de 6cm se qui est trop à cette fréquence.

Pour vous répondre également, la mesure à été faite avec son propre filtre passif. Alors, je me demandais si je doit filtrais encore le tweeter, ou si je garde sa réponse naturel de -12db/Oct à 8KHz et que je coupe mon haut medium à cette fréquence. 12dB/Oct c'est peut compte tenu de la réponse hors axe, de plus vu que la coupure naturel à partir 8KHz du tweeter ne peut pas être considéré comme parfaite étant donner qu'à 5KHz sa se restabilise et puis ça recoupe plus dure en dessous.

cette coupure naturel "farfeulue" va générer des problêmes, finalement si je coupe en plus avec un BT 12 à 8KHz je me retrouverais au final avec une passe haut LR 24 8KHz la phase ... hum on verra bien comment les composants se retrouverons en phase à 8KHz, au pire le cale mecaniquement. Mon haut medium est à dome de 2 pouces, ils est trés linéaire à 8KHz, un passe bas en LR 24 à 8KHz sur le haut medium ferait un raccort total correct....... Bon asses parlé, on verra le moment quant je me deciderais de faire les essais...