En passant je pense qu'ici c'est les PA .. Pas réellement le forum
Je voulais juste savoir pourquoi Nic vendait son crossover ...
Il l'a repndu en m'explicant qu'il trouvait que le retour vers l'analogique lui plaisait .. Je lui ait repndu que je yrouvais pour lemoins curieux surtout quand on ne peut comprendre / savoir et exprimer clairement ce qui est mieux .. Mais bon c'est son gout et je le respecte ..
Apres si on veut deviser sur les merites d'une " droite de phase " ( joke) il vaut mieux que ce soit sur le forum ( quoique je pense que tout est parfaitement connu sur ce sujet .. Et que ca n'apporte pas grand chose ...
Roland
dolby lake process
Modérateur : Les Modérateurs
Re: Dolby Lake LP4D12
thxrd a écrit :Apres si on veut deviser sur les merites d'une " droite de phase " ( joke) il vaut mieux que ce soit sur le forum ( quoique je pense que tout est parfaitement connu sur ce sujet .. Et que ca n'apporte pas grand chose ...
Roland
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
Re: Dolby Lake LP4D12
Roland,
désolé pour le délai de réponse, je n'ai pas beaucoup de temps.
J'attache comme vous beaucoup plus d'importance à la cohérence du crossover qu'à la phase "globale" elle même. Pour autant je pense qu'un brickwall n'est pas la meilleur méthode pour obtenir cette cohérence: toute difference de reponse polaire et/ou de distance geometrique donnera des accident hors axes d'autant plus abruptes que la pente sera forte.
Utiliser un pavillon à 2.5x sa coupure je pense que c'est bien dommage, surtout en utilisation domestique.
Il suffit de tenir compte du passe haut naturel du pavillon et de l'incorporer au calcul du filtre, et c'est faisable même en passif (par exemple chez JBL).
Je comprend votre besoin d'un système fiable et fini, mais là encore c'est un besoin et une contraine pro à laquelle un amateur en milieu domestique n'a pas besoin de se plier.
D'autre part la generation d'une FIR par un logiciel (rephase, Accurate, DRC, Align2, etc....) n'implique pas forcement l'utilisation d'un PC pour l'appliquer par convolution.
Il existe aujourd'hui des solutions hardware capable de le faire (Four Audio, openDRC, dspiy, najda, et sans doute un paquet d'autres à venir), fiable, et avec un large choix de convertos (par exemple miniSHARC + ESS).
Il semble d'après vos propos que Lake est maintenant ouvert à l'import de FIR externes, ce qui est une bonne nouvelle et ouvre la voie à l'utilisation de ces logiciel de generation de FIR, moins limités que les softs inclus dans ces machines).
La machine elle même ne fait qu'appliquer une convolution. Le preringing eventuel est lié seuleme,nt et uniquement à la correction (ie à la courbe d'amplitude et de phase qu'elle definie).
D'ailleurs soit dit en passant l'approche brickwall pure est assez archaïque et peu pratique puisqu'il utilise le fenetrage pour determiner la pente (et les ripples) et impose un fenetrage (et donc un nb de taps) identique pour le passe haut et le passe bas pour etre complementaire. Un beaux gachie à mon avis. Mieux vaut viser des pentes type LR avec eventuellement un pente très forte, et utiliser le fenetrage (et nb de taps) necessaire pour y coller suffisament selon les besoins...
Et le tout franchement contraint à la fois pour le FIR et pour le IIR (ou sont les biquads? trop compliqués pour les professionnels? ou sont meme les shelving asymmetriques?). A ce niveau en IIR un "simple" plate amp hypex ou minidsp à 90€ apporte déjà plus de souplesse et de possibilités.
cordialement
désolé pour le délai de réponse, je n'ai pas beaucoup de temps.
J'attache comme vous beaucoup plus d'importance à la cohérence du crossover qu'à la phase "globale" elle même. Pour autant je pense qu'un brickwall n'est pas la meilleur méthode pour obtenir cette cohérence: toute difference de reponse polaire et/ou de distance geometrique donnera des accident hors axes d'autant plus abruptes que la pente sera forte.
Utiliser un pavillon à 2.5x sa coupure je pense que c'est bien dommage, surtout en utilisation domestique.
Il suffit de tenir compte du passe haut naturel du pavillon et de l'incorporer au calcul du filtre, et c'est faisable même en passif (par exemple chez JBL).
Je comprend votre besoin d'un système fiable et fini, mais là encore c'est un besoin et une contraine pro à laquelle un amateur en milieu domestique n'a pas besoin de se plier.
D'autre part la generation d'une FIR par un logiciel (rephase, Accurate, DRC, Align2, etc....) n'implique pas forcement l'utilisation d'un PC pour l'appliquer par convolution.
Il existe aujourd'hui des solutions hardware capable de le faire (Four Audio, openDRC, dspiy, najda, et sans doute un paquet d'autres à venir), fiable, et avec un large choix de convertos (par exemple miniSHARC + ESS).
Il semble d'après vos propos que Lake est maintenant ouvert à l'import de FIR externes, ce qui est une bonne nouvelle et ouvre la voie à l'utilisation de ces logiciel de generation de FIR, moins limités que les softs inclus dans ces machines).
Vous entendez le pre ringing ??? Non c'est parfaitement impossible .. Sur une machine correcte .. C'est un sujet maintes fois abordé et qui n'existe pas sauf sur une machine mal faites
La machine elle même ne fait qu'appliquer une convolution. Le preringing eventuel est lié seuleme,nt et uniquement à la correction (ie à la courbe d'amplitude et de phase qu'elle definie).
causal vs acausal, l'un est un péhnomène naturel l'autre non...De toute maniere en IIR hors axe , l'ondulation sera entierement apres le sommet de la pulse au lieu d'etre repartie autour
avec des pentes faible peut etre, mais avec du brickwall le problème sera exacerbé.Le probleme est entier( mais purement theorique / la c'est de l'audiophilie et je ne suis pas sur ce terrain ..) et si les Fc sont correctement choisies par rapport aux entraxes hp cette question peut etre reduite voir eliminées ..
D'ailleurs soit dit en passant l'approche brickwall pure est assez archaïque et peu pratique puisqu'il utilise le fenetrage pour determiner la pente (et les ripples) et impose un fenetrage (et donc un nb de taps) identique pour le passe haut et le passe bas pour etre complementaire. Un beaux gachie à mon avis. Mieux vaut viser des pentes type LR avec eventuellement un pente très forte, et utiliser le fenetrage (et nb de taps) necessaire pour y coller suffisament selon les besoins...
Hélas pas d'EQ de phase pure, qui est pourtant un outil fort pratique, et pas non plus d'import de FIR.Je vous rappelle au passage qu'avec un lake vous pouvez indiferemment faire des IIR et des FIr phase lin et depuis maintenant 3 ans et meme faire du mixte ..
Et le tout franchement contraint à la fois pour le FIR et pour le IIR (ou sont les biquads? trop compliqués pour les professionnels? ou sont meme les shelving asymmetriques?). A ce niveau en IIR un "simple" plate amp hypex ou minidsp à 90€ apporte déjà plus de souplesse et de possibilités.
cordialement
Dernière édition par pos le 24 Nov 2014, 22:34, édité 2 fois.
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
Re: Dolby Lake LP4D12
D'ailleurs ces question de FIR vs IIR devrait bientot etre simplement remplacées par des question de phase minimale vs phase lineaire (et tous les intermediaires), le tout en FIR.
Je pense que beaucoup de gens (je ne parle pas de vous évidemment) n'ont pas encore conscience qu'on peut très bien faire du phase minimale en FIR, et avoir 0 délai (avec une convolution directe dans le domaine temporel, évidemment).
Le FIR est simplement beaucoup plus puissant et generique, et ne demande "que" plus de puissance (facile même aujourd'hui...), et l'on pourra bientot passer une FIR d'une machine à l'autre sans se soucier des problèmes de compatibilité (type d'EQ, convention de freq de coupure des shelving, et autre joyeusetés), encore plus qu'on ne peu déjà le faire avec des biquads.
Je pense que le FIR va devenir le standard de facto d'ici quelque années, et les questions et choix seront alors posés en des termes plus clairs.
Je pense que beaucoup de gens (je ne parle pas de vous évidemment) n'ont pas encore conscience qu'on peut très bien faire du phase minimale en FIR, et avoir 0 délai (avec une convolution directe dans le domaine temporel, évidemment).
Le FIR est simplement beaucoup plus puissant et generique, et ne demande "que" plus de puissance (facile même aujourd'hui...), et l'on pourra bientot passer une FIR d'une machine à l'autre sans se soucier des problèmes de compatibilité (type d'EQ, convention de freq de coupure des shelving, et autre joyeusetés), encore plus qu'on ne peu déjà le faire avec des biquads.
Je pense que le FIR va devenir le standard de facto d'ici quelque années, et les questions et choix seront alors posés en des termes plus clairs.
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
Re: dolby lake process
Bonjour
Du coup je pense qu'il serait opportun de déplacer ici les posts de ce topic à partir du second, en ne laissant que l'annonce originale:
audio-electroniques-f97/dolby-lake-lp4d12-t38677.html
(au passage, merci pour le travail des modérateurs et la volonté de faire revivre la section HR qui est pour moi -qui ne m’intéresse pas à la projection- l'âme de ce forum
)
Du coup je pense qu'il serait opportun de déplacer ici les posts de ce topic à partir du second, en ne laissant que l'annonce originale:
audio-electroniques-f97/dolby-lake-lp4d12-t38677.html
(au passage, merci pour le travail des modérateurs et la volonté de faire revivre la section HR qui est pour moi -qui ne m’intéresse pas à la projection- l'âme de ce forum
)2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
Re: Dolby Lake LP4D12
J'ai le mini DSP ....( vu le prix .... C'est pas difficile )
Et helas ..non ca le fait pas , du moins pour mon besoin .. incapable de fournir les niveaux et d'etre serieusement inseré dans un montage professionnel .. Et pas suffisant pour mon besoin
À ce jour ce qui existe est du domaine amateur / quand à Four Audio je connais depuis 6 ans et je suis meme allé chez eux à Aix la Chapelle .. / c'est une usine a gaz jamais terminée et qui manque cruellement de puissance de calcul et a qui il manque des choses fondamentales .. Et j'en parle savamment ... J'en avais achetė un en 2009
J'ai eu aussi le K+H C28 ( devenu depuis Neumann ) sans interet car tres peu de possibilités
Je ne suis pas sectaire ou figé sur tel ou tel produit.. Simplement je ne m'arrete pas aux affirmations de certains "paper" ou à celle des docs ou à ce qui est dit sur les forums
Par exemple vous savez tres bien que tout les gourous et " experts" associės à nombre de constructeurs et une majoritė d'autres "experts" de forums ont tous affirmés que leurs systemes d'egalisation'par convolution depuis la reponse impulse salle /HP était " la solution" et bien superieure à toute EQ manuelle et qu'en'plus c'etait bien mieux car chez certains'on le faisait en'phase lin !!
Non seulement il a ete demontré que c'est completement faux en dehors du monde " theorique "sur un point unique mais absolument personne n'utilise cela en usage pro / mais pire on decouvre au bout de qqs années que les fameux calculs se faisait en downconvertant la pleine bande !! ( ca les " experts aux oreilles d'or ne l'avaientbpas entendu !!! )?Et autres joyeusetés / et maintenant tout le monde comprend que c'est meme largement destructif utilisé comme ca /
ayant du trinnov -qui est un PC puissant en fait mais entouré de tout ce qu'il faut pour en faire un produit fini et pro - je connais donc bien leur point de vue sur ce sujet preci ( car eux à l'inverse de beaucoup on vraiement fait des recherches sur ce point )
Et malgré que j'ai ėté le seul sur les forums pendant des années à dire ce cette approche etait erronnées pour un usage qui serait destiné à corriger la salle " / j'avais raison'et j'ai constaté que leur analyse etait identique à la mienne !!
Donc les affirmations sur les forums ou de constructeurs hifi ..je prend toujours de la distance
Pour ma part je me fie a ce que je mesure et ce que j'entend simultanement..et surtout si il le faut j'achete et je teste
On peut m'expliquer qu'il est meilleurs d'avoir un'accident hors axe sur 2 octaves que sur 1/10eme , moi je veut bien..mais les mesures montre le contraire et mon petit cerveau le confirme ..
On peut m'expliquer qu'il est meilleur de couper en 18 ou 24 dB , qu'au passage la protection et la disto on en parle plus ,
Ect .. / simplement là encore , la mesure dit le contraire et mes oreilles aussi
Pas de pente asymetrique ??! En EQ .. !!! Sur un lake ?? Heu .. Vous ´´ en avez jamais vu , Ben si on fait rigoureusement ce que l'on veut ..( au passage bien sur que l'on fait du phase minimal en FIR avec 0 delai / c'est le cas dans un lake et on dispose depuis toujours de allpass parametriques 1 et 2eme ordre ) et maintenant de allpass reverse
Donc je note que les ondulations " apres " ne s'entendent pas car elle sont " naturelles" .. ( causal / acausal ) ..oui bien sur
Ben je vous engage écouter et mesurer le raccord d'un tweeter en IIR et en FIR BW phase lin . ... Et de mesurer ce qui se passe hors axe et in axe .. et ce meme en usant de allpass reverse avec le phase min 24 dB
On suppose le tweeter non mecaniquement aligné mais seulement par delai
Dans un cas Phase min 24 dB + allpassde correction , hors axe vous aurez un accident tres visible et parfaitement audible sur 2 octaves ( amplitude et temporel meme en usant d'un all pass reverse ) dans l'autre un infime noch de moins d'un 1/12 eme d'octave ..
Je prend le cas d'un tweeter qui represente une difficulté souvent insumontable en alignement mecanique
L'alignement dans le reste du spectre est souvent parfaitement realisė mecaniquement et il faut verticalement sortir completement de l'axe tres au dela du faisceau de rayonnement pour dire que la " sommation" n'est plus correcte .( en tout clas elle ne l'est pas moins qu'avec un IIR + allpass reverse ou avec quoi que ce soit
Simplement on s'en fout car cette " sommation" Avec un BW porte sur une portion de bande tellement etroite que c'est parfaitement inaudible
le ringing s'entend ..??? / le ringing existe dans tout signal numerique au passage / la moindre analyse d'un converto montre le ringing ...donc le ringing est partout en numerique !!
En tout cas ... Je ne sais pas si " j'entend " le ringing ou si il est audible ( mes comparatifs entre types de filtre ne mettent rien en evidence sur ce point ) par contre .je sais une chose ..avec un IIR ou un FIR a phase min de 24 dB ( et meme de 48 ) associė ou pas à un allpassreverse de correction .. Hors axe , l'accident sera lui parfaitement mesurable et tres visible et surtout parfaitement audible ..
Avec un BW l'accident n'existe pas ... Encore une fois vous n'avez pas de rayonnement commun ..
Evidemment faut reflechir un petit minimum avant d'user de BRiKWall ... Associer des composants ayant une directivité completement differentes se traduira par un probleme parfaitement audible ( mais qui n'aura aucun rapport avec le Gibb's ou une question de phase ... )
Dans l'usage de tout les types de filtres ( phase min/ phase lin / ) et de toutes formes ( symetrique / asymetrique / complementaire / mixte ect ect ... ) le transducteur et l'application ne peuvent etre disocciés
Si le choix des transducteurs est " ouvert " l'usage du brickwall phase lin aura tout les avantages ( protection / SPL final / distorsion/ rayonnement hors axe donc rayonnement en'puissance globale / et courbe de phase ..
Quand je parle de la courbe de phase elle inclue evidemment ce qui se passe aux Fc sinon ce n'est plus une courbe de phase
je pense -et le regretté JMLC le soulignait toujours - que il y a confusion quand on parle de courbe de phase .. Je parle bien ( deja expliqué dans un post precedent ) non pas de la phase obtenue depuis la courbe d'amplitude par transformée..
Mais de la phase non depliée mesuré en freefield ( donc sans reflexion) . Donc qui montre parfaitement ce qui se passe a une Fc avec un filtre sans " deplier "'.. la rotation
Et moi ca me montre qu'avec de bons composants utilisés dans leurs bandes lineaire la rotation'est nulle ou peut etre considêré comme sans importance ( c'est exactement ce que disait JMLC d'ailleurs )
Ne faisant partie d'aucune "chapelle" je dirais qu'il n'existe pas UN bon type de filtre ..
Il en existe autant que de configurations finales ..
Plein'de solutions peuvent donner d'excellents resultats et se polariser sur un " detail" tel qu' un ecart de phase reduit à Fc ou un une petite ondulation dans le delai de groupe ( c'est lié ) est de mon humble avis une vue bien trop restrictive ..
Pire la motié des auteurs et pas des moindres ( linkwitz lui meme en tete ) vous diront qu'un LR avec ses 360° et sa belle bosse de delai de groupe sont indiscernable des meme pentes sans rotation et ce sur des transducteurs parfaits
D'ailleurs le juge de paix c'est de faire des tests en introduisant l'equivalent en pleine bande sur un transducteur
Et perso je pense ( et j'entend ) que dans des conditions normales / tant que l'on est avec des signaux musicaux et avec des filtres à phase min d'ordre raisonnables ( disons ordre 4 ) .. Le retard de groupe ( qui est en fait ce qui " serait audible " la phase elle ne l'etant pas en soi ) reste parfaitement inaudible ( mais je suis vieux ... Je suis peut etre devenu sourd ..)
Donc se polariser uniquement sur ce detail et oublier tout le reste est encore une fois restrictif
Si par exemple personnellement j'use de Brickwall en phase lin c'est simple ... C'est que pour les applis que j'ai , les composants que j'utilise et le niveau de protection que je souhaite par rapport à des pentes classiques ..le " gain " est sans discussions
L'aspect de "l'avantage " sur la rotation de phase etant completement secondaire
D'ailleurs ( ca ne vous vise pas Pos ) je note que dans le monde de la hifi il est d'usage de s'acharner sur des points ou l''on est meme pas sur qu'il s'entendent !!!'
Le bon exemple etant ce point de courbe de phase ( ce qui evidemment ne veut pas dire qu'il faille faire un filtre mauvais avec le maximum de rotation bien sur !!)
Pendant ce temps le rayonnement hors axe est bordelique / les directivités entre composants souvent completement differentes et les modes et l'acoustique de la salle genere des pic et nochs de 40 dB !!!et tout le monde s'en fout !!
Mais 45° de rotation d'un des composants à Fc , là c'est " vital".., !!! ( alors que l'on est pas sur d'entendre 360° !! .. )
Sur le plan purement theorique c'est interressant .. Mais dans'le monde réel .une fois que le signal sortira de membrane et aura dans les 5/10 premieres millisecondes vu sa phase tourner et se melangée aux reflexions primaires .. On en reparle .
Si on veut s'occuper de cette question, d'abord on va ecouter en plein air ( ce n'est pas la saison ) ou on est en chambre sourde ..
Cordialement
Roland
Et helas ..non ca le fait pas , du moins pour mon besoin .. incapable de fournir les niveaux et d'etre serieusement inseré dans un montage professionnel .. Et pas suffisant pour mon besoin
À ce jour ce qui existe est du domaine amateur / quand à Four Audio je connais depuis 6 ans et je suis meme allé chez eux à Aix la Chapelle .. / c'est une usine a gaz jamais terminée et qui manque cruellement de puissance de calcul et a qui il manque des choses fondamentales .. Et j'en parle savamment ... J'en avais achetė un en 2009
J'ai eu aussi le K+H C28 ( devenu depuis Neumann ) sans interet car tres peu de possibilités
Je ne suis pas sectaire ou figé sur tel ou tel produit.. Simplement je ne m'arrete pas aux affirmations de certains "paper" ou à celle des docs ou à ce qui est dit sur les forums
Par exemple vous savez tres bien que tout les gourous et " experts" associės à nombre de constructeurs et une majoritė d'autres "experts" de forums ont tous affirmés que leurs systemes d'egalisation'par convolution depuis la reponse impulse salle /HP était " la solution" et bien superieure à toute EQ manuelle et qu'en'plus c'etait bien mieux car chez certains'on le faisait en'phase lin !!
Non seulement il a ete demontré que c'est completement faux en dehors du monde " theorique "sur un point unique mais absolument personne n'utilise cela en usage pro / mais pire on decouvre au bout de qqs années que les fameux calculs se faisait en downconvertant la pleine bande !! ( ca les " experts aux oreilles d'or ne l'avaientbpas entendu !!! )?Et autres joyeusetés / et maintenant tout le monde comprend que c'est meme largement destructif utilisé comme ca /
ayant du trinnov -qui est un PC puissant en fait mais entouré de tout ce qu'il faut pour en faire un produit fini et pro - je connais donc bien leur point de vue sur ce sujet preci ( car eux à l'inverse de beaucoup on vraiement fait des recherches sur ce point )
Et malgré que j'ai ėté le seul sur les forums pendant des années à dire ce cette approche etait erronnées pour un usage qui serait destiné à corriger la salle " / j'avais raison'et j'ai constaté que leur analyse etait identique à la mienne !!
Donc les affirmations sur les forums ou de constructeurs hifi ..je prend toujours de la distance
Pour ma part je me fie a ce que je mesure et ce que j'entend simultanement..et surtout si il le faut j'achete et je teste
On peut m'expliquer qu'il est meilleurs d'avoir un'accident hors axe sur 2 octaves que sur 1/10eme , moi je veut bien..mais les mesures montre le contraire et mon petit cerveau le confirme ..
On peut m'expliquer qu'il est meilleur de couper en 18 ou 24 dB , qu'au passage la protection et la disto on en parle plus ,
Ect .. / simplement là encore , la mesure dit le contraire et mes oreilles aussi
Pas de pente asymetrique ??! En EQ .. !!! Sur un lake ?? Heu .. Vous ´´ en avez jamais vu , Ben si on fait rigoureusement ce que l'on veut ..( au passage bien sur que l'on fait du phase minimal en FIR avec 0 delai / c'est le cas dans un lake et on dispose depuis toujours de allpass parametriques 1 et 2eme ordre ) et maintenant de allpass reverse
Donc je note que les ondulations " apres " ne s'entendent pas car elle sont " naturelles" .. ( causal / acausal ) ..oui bien sur
Ben je vous engage écouter et mesurer le raccord d'un tweeter en IIR et en FIR BW phase lin . ... Et de mesurer ce qui se passe hors axe et in axe .. et ce meme en usant de allpass reverse avec le phase min 24 dB
On suppose le tweeter non mecaniquement aligné mais seulement par delai
Dans un cas Phase min 24 dB + allpassde correction , hors axe vous aurez un accident tres visible et parfaitement audible sur 2 octaves ( amplitude et temporel meme en usant d'un all pass reverse ) dans l'autre un infime noch de moins d'un 1/12 eme d'octave ..
Je prend le cas d'un tweeter qui represente une difficulté souvent insumontable en alignement mecanique
L'alignement dans le reste du spectre est souvent parfaitement realisė mecaniquement et il faut verticalement sortir completement de l'axe tres au dela du faisceau de rayonnement pour dire que la " sommation" n'est plus correcte .( en tout clas elle ne l'est pas moins qu'avec un IIR + allpass reverse ou avec quoi que ce soit
Simplement on s'en fout car cette " sommation" Avec un BW porte sur une portion de bande tellement etroite que c'est parfaitement inaudible
le ringing s'entend ..??? / le ringing existe dans tout signal numerique au passage / la moindre analyse d'un converto montre le ringing ...donc le ringing est partout en numerique !!
En tout cas ... Je ne sais pas si " j'entend " le ringing ou si il est audible ( mes comparatifs entre types de filtre ne mettent rien en evidence sur ce point ) par contre .je sais une chose ..avec un IIR ou un FIR a phase min de 24 dB ( et meme de 48 ) associė ou pas à un allpassreverse de correction .. Hors axe , l'accident sera lui parfaitement mesurable et tres visible et surtout parfaitement audible ..
Avec un BW l'accident n'existe pas ... Encore une fois vous n'avez pas de rayonnement commun ..
Evidemment faut reflechir un petit minimum avant d'user de BRiKWall ... Associer des composants ayant une directivité completement differentes se traduira par un probleme parfaitement audible ( mais qui n'aura aucun rapport avec le Gibb's ou une question de phase ... )
Dans l'usage de tout les types de filtres ( phase min/ phase lin / ) et de toutes formes ( symetrique / asymetrique / complementaire / mixte ect ect ... ) le transducteur et l'application ne peuvent etre disocciés
Si le choix des transducteurs est " ouvert " l'usage du brickwall phase lin aura tout les avantages ( protection / SPL final / distorsion/ rayonnement hors axe donc rayonnement en'puissance globale / et courbe de phase ..
Quand je parle de la courbe de phase elle inclue evidemment ce qui se passe aux Fc sinon ce n'est plus une courbe de phase
je pense -et le regretté JMLC le soulignait toujours - que il y a confusion quand on parle de courbe de phase .. Je parle bien ( deja expliqué dans un post precedent ) non pas de la phase obtenue depuis la courbe d'amplitude par transformée..
Mais de la phase non depliée mesuré en freefield ( donc sans reflexion) . Donc qui montre parfaitement ce qui se passe a une Fc avec un filtre sans " deplier "'.. la rotation
Et moi ca me montre qu'avec de bons composants utilisés dans leurs bandes lineaire la rotation'est nulle ou peut etre considêré comme sans importance ( c'est exactement ce que disait JMLC d'ailleurs )
Ne faisant partie d'aucune "chapelle" je dirais qu'il n'existe pas UN bon type de filtre ..
Il en existe autant que de configurations finales ..
Plein'de solutions peuvent donner d'excellents resultats et se polariser sur un " detail" tel qu' un ecart de phase reduit à Fc ou un une petite ondulation dans le delai de groupe ( c'est lié ) est de mon humble avis une vue bien trop restrictive ..
Pire la motié des auteurs et pas des moindres ( linkwitz lui meme en tete ) vous diront qu'un LR avec ses 360° et sa belle bosse de delai de groupe sont indiscernable des meme pentes sans rotation et ce sur des transducteurs parfaits
D'ailleurs le juge de paix c'est de faire des tests en introduisant l'equivalent en pleine bande sur un transducteur
Et perso je pense ( et j'entend ) que dans des conditions normales / tant que l'on est avec des signaux musicaux et avec des filtres à phase min d'ordre raisonnables ( disons ordre 4 ) .. Le retard de groupe ( qui est en fait ce qui " serait audible " la phase elle ne l'etant pas en soi ) reste parfaitement inaudible ( mais je suis vieux ... Je suis peut etre devenu sourd ..)
Donc se polariser uniquement sur ce detail et oublier tout le reste est encore une fois restrictif
Si par exemple personnellement j'use de Brickwall en phase lin c'est simple ... C'est que pour les applis que j'ai , les composants que j'utilise et le niveau de protection que je souhaite par rapport à des pentes classiques ..le " gain " est sans discussions
L'aspect de "l'avantage " sur la rotation de phase etant completement secondaire
D'ailleurs ( ca ne vous vise pas Pos ) je note que dans le monde de la hifi il est d'usage de s'acharner sur des points ou l''on est meme pas sur qu'il s'entendent !!!'
Le bon exemple etant ce point de courbe de phase ( ce qui evidemment ne veut pas dire qu'il faille faire un filtre mauvais avec le maximum de rotation bien sur !!)
Pendant ce temps le rayonnement hors axe est bordelique / les directivités entre composants souvent completement differentes et les modes et l'acoustique de la salle genere des pic et nochs de 40 dB !!!et tout le monde s'en fout !!
Mais 45° de rotation d'un des composants à Fc , là c'est " vital".., !!! ( alors que l'on est pas sur d'entendre 360° !! .. )
Sur le plan purement theorique c'est interressant .. Mais dans'le monde réel .une fois que le signal sortira de membrane et aura dans les 5/10 premieres millisecondes vu sa phase tourner et se melangée aux reflexions primaires .. On en reparle .
Si on veut s'occuper de cette question, d'abord on va ecouter en plein air ( ce n'est pas la saison ) ou on est en chambre sourde ..
Cordialement
Roland
-
christubes
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- Localisation : Martigues 13
Re: Dolby Lake LP4D12
Ou là là, va faloir que je prenne un jour de congé pour lire ce tropic... Roland vous être en forme.
Re: Dolby Lake LP4D12
Ben ... La reponse est tres destinée a notre ami Pos ..lui est en "plein dedans ..)
Pour echanger en direct avec lui rassurez vous il suis à la perfection ...
Pour echanger en direct avec lui rassurez vous il suis à la perfection ...
-
christubes
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Re: Dolby Lake LP4D12
J'ai lu les postes et je comprends parfaitement bien. J'ai dejà fait des testes d'écoutes de phase sur pleine bande. seulement et seulement sur des signaux pur et avec des envellopes trés dures ( genre pulse de sinus coupé sans fenetre de ponderation ) on peut entrendre l'ondulation à partir d'un 4e ordre.
Bien sur je ne parle pas de sommation de phase entres composants, c'est autre chose. Par exemple je peut prendre l'equivalent d'un 2voies racordé par du LR24 symetriques avec les composants utiliser dans la partie lineaire. La réponse en phase non déplié passe à 180° à Fc. à l'écoute ça ne me gene pas.
Bien sur je ne parle pas de sommation de phase entres composants, c'est autre chose. Par exemple je peut prendre l'equivalent d'un 2voies racordé par du LR24 symetriques avec les composants utiliser dans la partie lineaire. La réponse en phase non déplié passe à 180° à Fc. à l'écoute ça ne me gene pas.
Re: Dolby Lake LP4D12
Difficile de tout lire puis de répondre ensuite, donc je vais répondre au fur et à mesure si cela ne vous dérange pas 
Cela risque d'etre un peu décousu du coup, désolé, mais c'est trop compliqué de faire autrement
Par exemple les cartes miniSHARC avec les modules d'entrée/sortie.
Pour 300€ on a un module deux conaux dans sa boite avec entrée AES/EBU et sortie au choix anaologique en XLR (convertos ESS d'entrée de gamme) ou AES/EBU. ça donne 6144 taps par canal en 48kHz stereo, parfait pour filtrer une enceinte 2 voies par exemple (une boite pas enceinte) ou pour lineariser et/ou egaliser en amont d'un filtrage IIR sur le signal stereo.
Leur HD2 est effectivement peu puissant, mais Rainer Thaden fait un usage vraiment malin du downsampling et arrive à une très bonne efficacité de convolution...
Le même genre de technique avec des DSP actuels rempliraient tous les besoin sur 8 canaux sans problème.
Je n'aime pas non plus l'idée d'une correction automatique, pas parceuq'elle est impossible, mais parcequ'elle impose trop de poids à la mesure (conditions, technique, analyse, etc...).
Je préfère comme vous une approche manuelle, idéalement de la source uniquement (les problèmes de salle ou de symmétries devant à mon avis etre réglés là ou ils sont créés, ou laissés tels qu'ils sont), et c'est la logique de rephase.
Après d'autres logiques existent, et la beauté de la convolution est de pouvoir les mixer à loisir, avec les logiciels que l'on veut, et d'ensuite l'appliquer avec un hardware (ou software) au choix de l'utilisateur.
Une pente plus élevée impose un calage et un matching plus précis entre les composants.
Je suis d'accord sur le fait que si l'accident est suffisament etroit il peut etre inaudible (largeur inférieur à la bande critique par exemple), mais cela impose tout de même qu'en dehors de cette bande etroite les choses rentrent dans l'ordre, et ça veut dire entre autre une réponse polaire absolument identique, ce qui est pratiquement impossible quand on recoupe par exemple un HP à radiation directe avec un pavillon.
A moins bien sur de recouper là la directivité est controllée de la même manière sur les deux composants, par exemple par le baffle, donc 180° et là on aura un bon matching, mais on sera a priori à des fréquences où le pavillon en charge plus beaucoup (sauf pavillon vertical genre array 1400, ou bien pavillon ouvrant très large genre celui des JBL M2), donc rotation de phase et autres problèmes...
Le seul moyen de faire du FIR 0 délai est d'une part de faire une correction à phase minimale et d'autre part d'avoir un moteur de convolution dans le domaine temporel et non fréquentiel (direct vs fft par blocs).
Elles sont beaucoup plus facilement masquées par les son reproduits, qui en comportent également.
C'est exactement la même chose que les distortions harmoniques d'ordres faibles.
Ok, déjà répondu plus haut sur ce point.
Le ringing d'un DAC avec filtre antialiasing à phase lineaire par exemple?
Oui il est centré selon la fs à 22, 24, 48kHz voir plus, donc forcément pas audible.
D'ailleurs certaines personnes préfèrent un filtrage à phase minimal pour ce genre d'application, cachun fait ce qu'il veut et le FIR permet justement de choisir ce que l'on veut comme pente et comme relation de phase, alors pourquoi imposer un dogme?
Là on parle de deux choses totalement différentes!
D'une part la phase globale à travers le filtrage IIR (allpass) qui n'est effectivement audible que dans des cas particuliers (léie essentiellement au group delay généré), et d'autre par la non cohérence de phase entre deux HP à travers le crossover.
Et là Linkwitz ne sera certainement pas d'accord avec vous car c'est justement le points le plus important de son filtrage, et qui permet la prediction de la réponse hors axes (lobes, etc.).
Il a même fait un addendum à son papier original pour souligner par exemple la necessité de tenir compte les rotation de phase entrainée par les corssovers plus bas en fréquence dans une enceinte 3 ou 4 voies filtrée en actif, et la necessité de les chainés ou de les recreer.
Après vous pouvez considerer le le brickwall vous absout de toutes ces contraintes car l'accident est suffisament etroit (mais il reste le problème du matching des réponses polaires entres les composants, qui ne peut etre ecarté aussi simplement), mais il faut bien voir que le fait d'ignorer ces incohérences de phase rend la comparaison avec d'autres pentes de filtrage impossibles et biaisée!
Le plein air ou chambre anechoique c'est très bien pour mesurer la réponse directe, mais ça ne dit rien sur la réponse hors axe, la réponse en puissance, et finalement ce que donnera l'enceinte dans une pièce "normale".
En ce sens l'approche de Toole/Olive utilisée notamment chez JBL est très bien: mesure en conditions anechoiques sous plusieurs angles, puis synthèse de courbes de réponse permettant de juger l'enceinte et son comportement dans une pièces (axe, fenetre d'ecoute, premieres reflexions, reponse en puissance).
Mais on s'ecarte du sujet...
A propos de hors sujet, avez vous eu l'occasion d'ecouter les JBL M2?
Cela risque d'etre un peu décousu du coup, désolé, mais c'est trop compliqué de faire autrement
Les version analo oui, mais il existe des versions digitales (AES/EBU ou directement I2S) facilement interfaçables.thxrd a écrit :J'ai le mini DSP ....( vu le prix .... C'est pas difficile )
Et helas ..non ca le fait pas , du moins pour mon besoin .. incapable de fournir les niveaux et d'etre serieusement inseré dans un montage professionnel .. Et pas suffisant pour mon besoin
Par exemple les cartes miniSHARC avec les modules d'entrée/sortie.
Pour 300€ on a un module deux conaux dans sa boite avec entrée AES/EBU et sortie au choix anaologique en XLR (convertos ESS d'entrée de gamme) ou AES/EBU. ça donne 6144 taps par canal en 48kHz stereo, parfait pour filtrer une enceinte 2 voies par exemple (une boite pas enceinte) ou pour lineariser et/ou egaliser en amont d'un filtrage IIR sur le signal stereo.
À ce jour ce qui existe est du domaine amateur / quand à Four Audio je connais depuis 6 ans et je suis meme allé chez eux à Aix la Chapelle .. / c'est une usine a gaz jamais terminée et qui manque cruellement de puissance de calcul et a qui il manque des choses fondamentales .. Et j'en parle savamment ... J'en avais achetė un en 2009
J'ai eu aussi le K+H C28 ( devenu depuis Neumann ) sans interet car tres peu de possibilités
Leur HD2 est effectivement peu puissant, mais Rainer Thaden fait un usage vraiment malin du downsampling et arrive à une très bonne efficacité de convolution...
Le même genre de technique avec des DSP actuels rempliraient tous les besoin sur 8 canaux sans problème.
Moi non plus à vrai dire.Je ne suis pas sectaire ou figé sur tel ou tel produit.. Simplement je ne m'arrete pas aux affirmations de certains "paper" ou à celle des docs ou à ce qui est dit sur les forums
Par exemple vous savez tres bien que tout les gourous et " experts" associės à nombre de constructeurs et une majoritė d'autres "experts" de forums ont tous affirmés que leurs systemes d'egalisation'par convolution depuis la reponse impulse salle /HP était " la solution" et bien superieure à toute EQ manuelle et qu'en'plus c'etait bien mieux car chez certains'on le faisait en'phase lin !!
Non seulement il a ete demontré que c'est completement faux en dehors du monde " theorique "sur un point unique mais absolument personne n'utilise cela en usage pro / mais pire on decouvre au bout de qqs années que les fameux calculs se faisait en downconvertant la pleine bande !! ( ca les " experts aux oreilles d'or ne l'avaientbpas entendu !!! )?Et autres joyeusetés / et maintenant tout le monde comprend que c'est meme largement destructif utilisé comme ca /
ayant du trinnov -qui est un PC puissant en fait mais entouré de tout ce qu'il faut pour en faire un produit fini et pro - je connais donc bien leur point de vue sur ce sujet preci ( car eux à l'inverse de beaucoup on vraiement fait des recherches sur ce point )
Et malgré que j'ai ėté le seul sur les forums pendant des années à dire ce cette approche etait erronnées pour un usage qui serait destiné à corriger la salle " / j'avais raison'et j'ai constaté que leur analyse etait identique à la mienne !!
Je n'aime pas non plus l'idée d'une correction automatique, pas parceuq'elle est impossible, mais parcequ'elle impose trop de poids à la mesure (conditions, technique, analyse, etc...).
Je préfère comme vous une approche manuelle, idéalement de la source uniquement (les problèmes de salle ou de symmétries devant à mon avis etre réglés là ou ils sont créés, ou laissés tels qu'ils sont), et c'est la logique de rephase.
Après d'autres logiques existent, et la beauté de la convolution est de pouvoir les mixer à loisir, avec les logiciels que l'on veut, et d'ensuite l'appliquer avec un hardware (ou software) au choix de l'utilisateur.
Donc les affirmations sur les forums ou de constructeurs hifi ..je prend toujours de la distance
Pour ma part je me fie a ce que je mesure et ce que j'entend simultanement..et surtout si il le faut j'achete et je teste
On peut m'expliquer qu'il est meilleurs d'avoir un'accident hors axe sur 2 octaves que sur 1/10eme , moi je veut bien..mais les mesures montre le contraire et mon petit cerveau le confirme ..
On peut m'expliquer qu'il est meilleur de couper en 18 ou 24 dB , qu'au passage la protection et la disto on en parle plus ,
Ect .. / simplement là encore , la mesure dit le contraire et mes oreilles aussi
Une pente plus élevée impose un calage et un matching plus précis entre les composants.
Je suis d'accord sur le fait que si l'accident est suffisament etroit il peut etre inaudible (largeur inférieur à la bande critique par exemple), mais cela impose tout de même qu'en dehors de cette bande etroite les choses rentrent dans l'ordre, et ça veut dire entre autre une réponse polaire absolument identique, ce qui est pratiquement impossible quand on recoupe par exemple un HP à radiation directe avec un pavillon.
A moins bien sur de recouper là la directivité est controllée de la même manière sur les deux composants, par exemple par le baffle, donc 180° et là on aura un bon matching, mais on sera a priori à des fréquences où le pavillon en charge plus beaucoup (sauf pavillon vertical genre array 1400, ou bien pavillon ouvrant très large genre celui des JBL M2), donc rotation de phase et autres problèmes...
Je parlais de shelving asymetrique (LT). On fait ce que le constructeur autorise mais on ne peut pas charger par exemple des paramètres de biquads.Pas de pente asymetrique ??! En EQ .. !!! Sur un lake ?? Heu .. Vous ´´ en avez jamais vu , Ben si on fait rigoureusement ce que l'on veut ..
Un allpass reverse en FIR et 0 délai ??( au passage bien sur que l'on fait du phase minimal en FIR avec 0 delai / c'est le cas dans un lake et on dispose depuis toujours de allpass parametriques 1 et 2eme ordre ) et maintenant de allpass reverse
Le seul moyen de faire du FIR 0 délai est d'une part de faire une correction à phase minimale et d'autre part d'avoir un moteur de convolution dans le domaine temporel et non fréquentiel (direct vs fft par blocs).
Donc je note que les ondulations " apres " ne s'entendent pas car elle sont " naturelles" .. ( causal / acausal ) ..oui bien sur
Elles sont beaucoup plus facilement masquées par les son reproduits, qui en comportent également.
C'est exactement la même chose que les distortions harmoniques d'ordres faibles.
Ben je vous engage écouter et mesurer le raccord d'un tweeter en IIR et en FIR BW phase lin . ... Et de mesurer ce qui se passe hors axe et in axe .. et ce meme en usant de allpass reverse avec le phase min 24 dB
On suppose le tweeter non mecaniquement aligné mais seulement par delai
Dans un cas Phase min 24 dB + allpassde correction , hors axe vous aurez un accident tres visible et parfaitement audible sur 2 octaves ( amplitude et temporel meme en usant d'un all pass reverse ) dans l'autre un infime noch de moins d'un 1/12 eme d'octave ..
Je prend le cas d'un tweeter qui represente une difficulté souvent insumontable en alignement mecanique
Ok, déjà répondu plus haut sur ce point.
Cet accident se verra sur la réponse en puissance. Sera-t-il audible? C'est une autre question et lechoix est laissé à l'utilisateur.L'alignement dans le reste du spectre est souvent parfaitement realisė mecaniquement et il faut verticalement sortir completement de l'axe tres au dela du faisceau de rayonnement pour dire que la " sommation" n'est plus correcte .( en tout clas elle ne l'est pas moins qu'avec un IIR + allpass reverse ou avec quoi que ce soit
Simplement on s'en fout car cette " sommation" Avec un BW porte sur une portion de bande tellement etroite que c'est parfaitement inaudible
le ringing s'entend ..??? / le ringing existe dans tout signal numerique au passage / la moindre analyse d'un converto montre le ringing ...donc le ringing est partout en numerique !!
Le ringing d'un DAC avec filtre antialiasing à phase lineaire par exemple?
Oui il est centré selon la fs à 22, 24, 48kHz voir plus, donc forcément pas audible.
D'ailleurs certaines personnes préfèrent un filtrage à phase minimal pour ce genre d'application, cachun fait ce qu'il veut et le FIR permet justement de choisir ce que l'on veut comme pente et comme relation de phase, alors pourquoi imposer un dogme?
C'est votre experience et je la respecte.En tout cas ... Je ne sais pas si " j'entend " le ringing ou si il est audible ( mes comparatifs entre types de filtre ne mettent rien en evidence sur ce point ) par contre .je sais une chose ..avec un IIR ou un FIR a phase min de 24 dB ( et meme de 48 ) associė ou pas à un allpassreverse de correction .. Hors axe , l'accident sera lui parfaitement mesurable et tres visible et surtout parfaitement audible ..
Avec un BW l'accident n'existe pas ... Encore une fois vous n'avez pas de rayonnement commun ..
C'est une évidence, mais hélàs cela représente à mon sens 99.9% des cas.Evidemment faut reflechir un petit minimum avant d'user de BRiKWall ... Associer des composants ayant une directivité completement differentes se traduira par un probleme parfaitement audible ( mais qui n'aura aucun rapport avec le Gibb's ou une question de phase ... )
Je parle également de la phase (wrappée ou pas, ou s'en fiche), pas des courbes de phase minimale automatiquement déduites par Arta par exemple, et qui n'a aucun interet.Dans l'usage de tout les types de filtres ( phase min/ phase lin / ) et de toutes formes ( symetrique / asymetrique / complementaire / mixte ect ect ... ) le transducteur et l'application ne peuvent etre disocciés
Si le choix des transducteurs est " ouvert " l'usage du brickwall phase lin aura tout les avantages ( protection / SPL final / distorsion/ rayonnement hors axe donc rayonnement en'puissance globale / et courbe de phase ..
Quand je parle de la courbe de phase elle inclue evidemment ce qui se passe aux Fc sinon ce n'est plus une courbe de phase
je pense -et le regretté JMLC le soulignait toujours - que il y a confusion quand on parle de courbe de phase .. Je parle bien ( deja expliqué dans un post precedent ) non pas de la phase obtenue depuis la courbe d'amplitude par transformée..
Mais de la phase non depliée mesuré en freefield ( donc sans reflexion) . Donc qui montre parfaitement ce qui se passe a une Fc avec un filtre sans " deplier "'.. la rotation
Par d'accord là dessus.Et moi ca me montre qu'avec de bons composants utilisés dans leurs bandes lineaire la rotation'est nulle ou peut etre considêré comme sans importance ( c'est exactement ce que disait JMLC d'ailleurs )
voilà là de sages paroles aux quelles je souscrit.Ne faisant partie d'aucune "chapelle" je dirais qu'il n'existe pas UN bon type de filtre ..
Il en existe autant que de configurations finales ..
Plein'de solutions peuvent donner d'excellents resultats et se polariser sur un " detail" tel qu' un ecart de phase reduit à Fc ou un une petite ondulation dans le delai de groupe ( c'est lié ) est de mon humble avis une vue bien trop restrictive ..
Pire la motié des auteurs et pas des moindres ( linkwitz lui meme en tete ) vous diront qu'un LR avec ses 360° et sa belle bosse de delai de groupe sont indiscernable des meme pentes sans rotation et ce sur des transducteurs parfaits
D'ailleurs le juge de paix c'est de faire des tests en introduisant l'equivalent en pleine bande sur un transducteur
Et perso je pense ( et j'entend ) que dans des conditions normales / tant que l'on est avec des signaux musicaux et avec des filtres à phase min d'ordre raisonnables ( disons ordre 4 ) .. Le retard de groupe ( qui est en fait ce qui " serait audible " la phase elle ne l'etant pas en soi ) reste parfaitement inaudible ( mais je suis vieux ... Je suis peut etre devenu sourd ..)
Donc se polariser uniquement sur ce detail et oublier tout le reste est encore une fois restrictif
Là on parle de deux choses totalement différentes!
D'une part la phase globale à travers le filtrage IIR (allpass) qui n'est effectivement audible que dans des cas particuliers (léie essentiellement au group delay généré), et d'autre par la non cohérence de phase entre deux HP à travers le crossover.
Et là Linkwitz ne sera certainement pas d'accord avec vous car c'est justement le points le plus important de son filtrage, et qui permet la prediction de la réponse hors axes (lobes, etc.).
Il a même fait un addendum à son papier original pour souligner par exemple la necessité de tenir compte les rotation de phase entrainée par les corssovers plus bas en fréquence dans une enceinte 3 ou 4 voies filtrée en actif, et la necessité de les chainés ou de les recreer.
Après vous pouvez considerer le le brickwall vous absout de toutes ces contraintes car l'accident est suffisament etroit (mais il reste le problème du matching des réponses polaires entres les composants, qui ne peut etre ecarté aussi simplement), mais il faut bien voir que le fait d'ignorer ces incohérences de phase rend la comparaison avec d'autres pentes de filtrage impossibles et biaisée!
On mélange toujours deux choses ici.Si par exemple personnellement j'use de Brickwall en phase lin c'est simple ... C'est que pour les applis que j'ai , les composants que j'utilise et le niveau de protection que je souhaite par rapport à des pentes classiques ..le " gain " est sans discussions
L'aspect de "l'avantage " sur la rotation de phase etant completement secondaire
Votre solution à ce porblème est d'user de brickwall, une autre solution et de s'assurer en premier lieu de la cohérence de phase, à l'aide de ce qu'il faut d'EQ et de filtres. On peu ensuite choisir la pente que l'on veut, lineaire en phase ou pas, et faire des comparaisons valides.D'ailleurs ( ca ne vous vise pas Pos ) je note que dans le monde de la hifi il est d'usage de s'acharner sur des points ou l''on est meme pas sur qu'il s'entendent !!!'
Le bon exemple etant ce point de courbe de phase ( ce qui evidemment ne veut pas dire qu'il faille faire un filtre mauvais avec le maximum de rotation bien sur !!)
Pendant ce temps le rayonnement hors axe est bordelique / les directivités entre composants souvent completement differentes et les modes et l'acoustique de la salle genere des pic et nochs de 40 dB !!!et tout le monde s'en fout !!
Mais 45° de rotation d'un des composants à Fc , là c'est " vital".., !!! ( alors que l'on est pas sur d'entendre 360° !! .. )
Ecouter une paire d'enceinte stereo dans une chambre anechoique? C'est insupportables et les defauts de comb filtering sur les signaux corrélés gauche/droite rendent l’écoute totalement artificielle.Sur le plan purement theorique c'est interressant .. Mais dans'le monde réel .une fois que le signal sortira de membrane et aura dans les 5/10 premieres millisecondes vu sa phase tourner et se melangée aux reflexions primaires .. On en reparle .
Si on veut s'occuper de cette question, d'abord on va ecouter en plein air ( ce n'est pas la saison ) ou on est en chambre sourde ..
Le plein air ou chambre anechoique c'est très bien pour mesurer la réponse directe, mais ça ne dit rien sur la réponse hors axe, la réponse en puissance, et finalement ce que donnera l'enceinte dans une pièce "normale".
En ce sens l'approche de Toole/Olive utilisée notamment chez JBL est très bien: mesure en conditions anechoiques sous plusieurs angles, puis synthèse de courbes de réponse permettant de juger l'enceinte et son comportement dans une pièces (axe, fenetre d'ecoute, premieres reflexions, reponse en puissance).
Mais on s'ecarte du sujet...
A propos de hors sujet, avez vous eu l'occasion d'ecouter les JBL M2?
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
Re: dolby lake process
Par contre déjà Crazy_Solo me file un petit coup de main mais si d'autres spécialistes du HR pouvaient m'aider dans la recherche des sujets HR qui trainent dans la partie enceinte cela serait super.
Vous mettez un simple message "pour HR"
Merci d'avance.
Charon
Vous mettez un simple message "pour HR"
Merci d'avance.
Charon
Oppo 103d, Acer K750, Marantz NR1602, KEF 3HTC, 4HTS et 1 HTB2SE, XtremScreen Absolute White
Re: dolby lake process
On est dans sur la plupart des points assez en accord
Pour le,lake .... Il offre un choix de filtre à phase min allant de 6 a 48 dB de tout les types combinable et mixables dans tout les sens . et avec 0 delai..
Filtre 2 voies à 48 khz avec le mini DSP .. Mais j'ai besoin d'en faire 3 x 4 en 24/96 et faut des calculs en 32 flottant ou en 64
Il faut chez eux le 8x8 qui coute 400 $ mais qui n'est qu'une carte sans rien en fait
Les RCA ..pas possible / du calcul en 28 bit ...hum / une alim en 12 v .. Je veut sortir + 26 dB mini .. Trop bas .. ( pas insoluble mais faudra faire des modifs hardware /
48 khz ..ben non .. Ect ect
C'est un super truc .. Super. Pas cher.. Mais c'est destiné a celui qui bricole ( ce qui n'est en rien pejoratif )
Je ne veut pas du materiel pour bricoler
Pour ca on peut faire tout ce que l'on veut avec un PC Et une grosse carte son .. ( Et meme avec un trinnov si on le veut c'est un I7 avec beaucoup de ram et des vraies cartes son de courses avec les XLR ect ect .. Et ca fait meme crossover entre autres si on veut / ca fait meme de l'Eq temporelle / des allpass dans les 2 sens / et ca fait meme preampli et de l'atmos .. Mais malgré tout pour filtrer je prend un materiel dedié / c'est plus simple / plus ergonomique / et a la fin ca fait plus de choses ....
Pour la phase et ce que dit linkiwtz ..
je connais par coeur ses ecrits sur ce sujet ...
Etre parfaitement " en phase " à Fc est une chose .mais qui comme vous dites et que je dit aussi , suppose de considerer le filtre avec les composants et pas separement..
Mais en soit la phase ne " s'entend pas "
Ce qui s'entend c'est l'accident en amplitude que genere une sommation incorrecte .. Et la sommation amplitude dans l'axe avec un LR est bonne ( dans l'axe ) si le composant est utilisé dans sa bande lineaire .. Et si on on a une rotation de 45 ° due a un composant on s'en fout ca ne change rien ..
Sur l'amplitude l'action sera quasi nulle
Le second point dont linkiwtz parle ( ou plutot reste evasif ) c'est le retard de groupe ( qui va exister meme en etant absolument en phase a Fc ... Là ce n'est pas la meme chose meme si c'est liê ) lui il le considere sans importance
Point sur lequel d'ailleurs je ne suis pas si loin de lui donner raison
Un LR avec un allpass reverse resoud la question ( mais la sommation en amplitude n'est pas reellement meilleure pour cela .si les composants sont correctemment "timé" et qu'il sont lineaire
Mce qui dephase c'est le filtre pas le composant.. Apres c'est sur que si comme plein d'audiophile on veut couper les moteurs sur la trompe a 350 ou 400 hz ou encore plus bas comme il m'arrive de le lire !! Là la rotation elle sera enorme
Mais ce sera un probleme qui restera en fait mineur par rapport au reste ( casse du moteur / disto / honk / limitation SPL / reponse accidentėe / trainage et resonnance ect .. )
C'est sur que si rien n'est timé / que les composant sont utilisê dans une zone ou ma reponse est non lineaire et que le reste est a l'avenant user d'une pulse de correction temporelle ca va aider ..
Est ce que ca va supprimmer les autres erreurs et rendre " bon " le montage ?? Non ..
La phase on y arrivera .. Le reste non ..
Donc si on reste dans la partie lineaire .. La phase ne tourne pas .. Ou du moins trop peut pour que cela entraine un probleme de sommation ou de delai de groupe perceptible ( si tenté qu'il le soit )
Perso c'est un pintbdont je me suisntoujours preoccupé
Prendre en compte la reponse du composant lui meme dans la bande d'utilisation .. ( ammplutude ... Et phase car c'est liė )
Et si le raccord doit ce faire dans une partie non lineaire ca ne sera jamais correct sur les points vraiement vitaux ( qui ne sont pas une petite erreur de phase )
Roland
Apres je maintiens reste la volonté de vouloir absolument etre au degrė pres sur le raccord .. Comme de toute maniere des que l'on sortira de l'axe ce point deviendra faux autant ne pas rayonner en commun
Je n'ai pas ecouté la M2 / vu mais pas entendue
Vous n'etes pas d'accord qu'un transducteur dans la bande ou il est plat est a phase minimum ?? ( et meme là ou il ne l'est pas )?
Si il est plat en amplitude La phase ne tourne pas .. Il suffit juste de l'utiliser là ou il est lineaire
Quand a ce qui se passe sur la phase et lédali de groupe vpus aviez je pense saisi que l'ecoute en chambre sourde ou freefield etait une boutade ?? Ce qui ne l'est pas c'est que une rotation de phase legerement erronnée à fc en champs diffus sera totalement sans importance ..
Au pire ce qui l'est c'est ce qui se passe dans le champs direct .. Qui ensuite determine partiellement ce qui seassera dans le champs general et depuis 30 ans et plus on sait faire des crossovers dont sommation est correcte ( si l'alignement temporel l'est aussi )
Au passage je rappelle que si le LR est en phase "axé" sa reponse en puissance est mauvaise et que c'est un mauvais choix pour du raccord dans le grave ou le sub ..
Ce qui compte c'´est que la somme totale soit plate ..la bosse dans'l'axe d'un BT on s'en fout ..
C'est entre autre un exemple qui montre qu'il n'existe pas une regle magique et universelle / du phase lin pour un sub est strictement sans interet mais ca marche ( si on veut vraiment retarder l'ensemble c'est un bon moyen .joke )
Mais jamais un LR .. Jamais .. Et encore moins en salle ... ( la ca ne somme jamais .)
Pour le,lake .... Il offre un choix de filtre à phase min allant de 6 a 48 dB de tout les types combinable et mixables dans tout les sens . et avec 0 delai..
Filtre 2 voies à 48 khz avec le mini DSP .. Mais j'ai besoin d'en faire 3 x 4 en 24/96 et faut des calculs en 32 flottant ou en 64
Il faut chez eux le 8x8 qui coute 400 $ mais qui n'est qu'une carte sans rien en fait
Les RCA ..pas possible / du calcul en 28 bit ...hum / une alim en 12 v .. Je veut sortir + 26 dB mini .. Trop bas .. ( pas insoluble mais faudra faire des modifs hardware /
48 khz ..ben non .. Ect ect
C'est un super truc .. Super. Pas cher.. Mais c'est destiné a celui qui bricole ( ce qui n'est en rien pejoratif )
Je ne veut pas du materiel pour bricoler
Pour ca on peut faire tout ce que l'on veut avec un PC Et une grosse carte son .. ( Et meme avec un trinnov si on le veut c'est un I7 avec beaucoup de ram et des vraies cartes son de courses avec les XLR ect ect .. Et ca fait meme crossover entre autres si on veut / ca fait meme de l'Eq temporelle / des allpass dans les 2 sens / et ca fait meme preampli et de l'atmos .. Mais malgré tout pour filtrer je prend un materiel dedié / c'est plus simple / plus ergonomique / et a la fin ca fait plus de choses ....
Pour la phase et ce que dit linkiwtz ..
je connais par coeur ses ecrits sur ce sujet ...
Etre parfaitement " en phase " à Fc est une chose .mais qui comme vous dites et que je dit aussi , suppose de considerer le filtre avec les composants et pas separement..
Mais en soit la phase ne " s'entend pas "
Ce qui s'entend c'est l'accident en amplitude que genere une sommation incorrecte .. Et la sommation amplitude dans l'axe avec un LR est bonne ( dans l'axe ) si le composant est utilisé dans sa bande lineaire .. Et si on on a une rotation de 45 ° due a un composant on s'en fout ca ne change rien ..
Sur l'amplitude l'action sera quasi nulle
Le second point dont linkiwtz parle ( ou plutot reste evasif ) c'est le retard de groupe ( qui va exister meme en etant absolument en phase a Fc ... Là ce n'est pas la meme chose meme si c'est liê ) lui il le considere sans importance
Point sur lequel d'ailleurs je ne suis pas si loin de lui donner raison
Un LR avec un allpass reverse resoud la question ( mais la sommation en amplitude n'est pas reellement meilleure pour cela .si les composants sont correctemment "timé" et qu'il sont lineaire
Mce qui dephase c'est le filtre pas le composant.. Apres c'est sur que si comme plein d'audiophile on veut couper les moteurs sur la trompe a 350 ou 400 hz ou encore plus bas comme il m'arrive de le lire !! Là la rotation elle sera enorme
Mais ce sera un probleme qui restera en fait mineur par rapport au reste ( casse du moteur / disto / honk / limitation SPL / reponse accidentėe / trainage et resonnance ect .. )
C'est sur que si rien n'est timé / que les composant sont utilisê dans une zone ou ma reponse est non lineaire et que le reste est a l'avenant user d'une pulse de correction temporelle ca va aider ..
Est ce que ca va supprimmer les autres erreurs et rendre " bon " le montage ?? Non ..
La phase on y arrivera .. Le reste non ..
Donc si on reste dans la partie lineaire .. La phase ne tourne pas .. Ou du moins trop peut pour que cela entraine un probleme de sommation ou de delai de groupe perceptible ( si tenté qu'il le soit )
Perso c'est un pintbdont je me suisntoujours preoccupé
Prendre en compte la reponse du composant lui meme dans la bande d'utilisation .. ( ammplutude ... Et phase car c'est liė )
Et si le raccord doit ce faire dans une partie non lineaire ca ne sera jamais correct sur les points vraiement vitaux ( qui ne sont pas une petite erreur de phase )
Roland
Apres je maintiens reste la volonté de vouloir absolument etre au degrė pres sur le raccord .. Comme de toute maniere des que l'on sortira de l'axe ce point deviendra faux autant ne pas rayonner en commun
Je n'ai pas ecouté la M2 / vu mais pas entendue
Vous n'etes pas d'accord qu'un transducteur dans la bande ou il est plat est a phase minimum ?? ( et meme là ou il ne l'est pas )?
Si il est plat en amplitude La phase ne tourne pas .. Il suffit juste de l'utiliser là ou il est lineaire
Quand a ce qui se passe sur la phase et lédali de groupe vpus aviez je pense saisi que l'ecoute en chambre sourde ou freefield etait une boutade ?? Ce qui ne l'est pas c'est que une rotation de phase legerement erronnée à fc en champs diffus sera totalement sans importance ..
Au pire ce qui l'est c'est ce qui se passe dans le champs direct .. Qui ensuite determine partiellement ce qui seassera dans le champs general et depuis 30 ans et plus on sait faire des crossovers dont sommation est correcte ( si l'alignement temporel l'est aussi )
Au passage je rappelle que si le LR est en phase "axé" sa reponse en puissance est mauvaise et que c'est un mauvais choix pour du raccord dans le grave ou le sub ..
Ce qui compte c'´est que la somme totale soit plate ..la bosse dans'l'axe d'un BT on s'en fout ..
C'est entre autre un exemple qui montre qu'il n'existe pas une regle magique et universelle / du phase lin pour un sub est strictement sans interet mais ca marche ( si on veut vraiment retarder l'ensemble c'est un bon moyen .joke )
Mais jamais un LR .. Jamais .. Et encore moins en salle ... ( la ca ne somme jamais .)
Re: dolby lake process
Pour Chris..
On est bien d'accord sur le tests .. Pour votre type de test en pleine bande
Pour le raccord en LR que vous citez .. Je suis totalement d'accord avec vous ..
Le retard de groupe existe et s'etend sur 2octaves .. La phase fait un saut perilleux de 180° de part et d'autre ..
Et si on mesure avec haute precision on vois que ce n'est jamais vraiment -+ 180 car en effet les composants ont leurs propres petites rotations ... Mais avec des constructeurs serieux la sommation est globalement bien faite atteint quasiment l'idéal .. Et cela sans filtre reverse ..
Et perso je n'entend rien par rapport au meme pente avec un redressement de la phase par allpass
Apres certains ( comme JMLC ) prentendent entendre le retard de groupe .. Sur de la musique hum .peut etre.JML. Et qqs autres disent 10 % de la population .. De quelle etude scientifique vient ce chiffre , n'en sais rien mais deja si il n'y a que 10 % de la population ... C'est tres restrictif ( en supposant que ce soit vrai .. )
Apres ca n'empeche pas que quand on dispose de ce moyen pourquoi ne pas l'utiliser .. C'est evident
Mais les cas ou il serait necessaire de l'utiliser comme l'exemple habituel cité dans les forums : la rotation de phase d'une trompe coupėe trop bas sont entachés de tellement d'autre defauts , eux " mortels" , qui eux s'entendent sans efforts, que meme si sur le plan theorique c'est interressant c'est franchement auditivement sans grand interet
Il y a tellement d'autres choses 100 fois plus importantes que ce point dont il faudrait se preoccuper avant...
Roland
On est bien d'accord sur le tests .. Pour votre type de test en pleine bande
Pour le raccord en LR que vous citez .. Je suis totalement d'accord avec vous ..
Le retard de groupe existe et s'etend sur 2octaves .. La phase fait un saut perilleux de 180° de part et d'autre ..
Et si on mesure avec haute precision on vois que ce n'est jamais vraiment -+ 180 car en effet les composants ont leurs propres petites rotations ... Mais avec des constructeurs serieux la sommation est globalement bien faite atteint quasiment l'idéal .. Et cela sans filtre reverse ..
Et perso je n'entend rien par rapport au meme pente avec un redressement de la phase par allpass
Apres certains ( comme JMLC ) prentendent entendre le retard de groupe .. Sur de la musique hum .peut etre.JML. Et qqs autres disent 10 % de la population .. De quelle etude scientifique vient ce chiffre , n'en sais rien mais deja si il n'y a que 10 % de la population ... C'est tres restrictif ( en supposant que ce soit vrai .. )
Apres ca n'empeche pas que quand on dispose de ce moyen pourquoi ne pas l'utiliser .. C'est evident
Mais les cas ou il serait necessaire de l'utiliser comme l'exemple habituel cité dans les forums : la rotation de phase d'une trompe coupėe trop bas sont entachés de tellement d'autre defauts , eux " mortels" , qui eux s'entendent sans efforts, que meme si sur le plan theorique c'est interressant c'est franchement auditivement sans grand interet
Il y a tellement d'autres choses 100 fois plus importantes que ce point dont il faudrait se preoccuper avant...
Roland
Re: dolby lake process
Je n'aime pas non plus leurs truc en 28/56 bits fixed, mais sur le miniSHARC/openDRC ils sont en 32bits float.thxrd a écrit :Filtre 2 voies à 48 khz avec le mini DSP .. Mais j'ai besoin d'en faire 3 x 4 en 24/96 et faut des calculs en 32 flottant ou en 64
Il faut chez eux le 8x8 qui coute 400 $ mais qui n'est qu'une carte sans rien en fait
Les RCA ..pas possible / du calcul en 28 bit ...hum / une alim en 12 v .. Je veut sortir + 26 dB mini .. Trop bas .. ( pas insoluble mais faudra faire des modifs hardware /
48 khz ..ben non .. Ect ect
C'est un super truc .. Super. Pas cher.. Mais c'est destiné a celui qui bricole ( ce qui n'est en rien pejoratif )
Je ne veut pas du materiel pour bricoler
Pour le IIR dans le grave ça n'est pas forcément suffisant (d'ailleurs il y a eu des problème avec ça...), mais pour de la convolution c'est parfait.
Je me sert uniquement de la convolution sur cette machine. Ah oui aussi le délai... (et encore dernièrement je le met directement dans la convolution
...).Perso j'aime pas trop l'idée d'un PC (même dédié, mais sous linux, etc.) dans la boucle.Pour ca on peut faire tout ce que l'on veut avec un PC Et une grosse carte son ..
Dans l'axe (et après EQ) peut être, mais le comportement hors axe (vertical) ne sera plus prévisible : lobes non symmétriques et plus fort que l'axe, etc.Pour la phase et ce que dit linkiwtz ..
je connais par coeur ses ecrits sur ce sujet ...
Etre parfaitement " en phase " à Fc est une chose .mais qui comme vous dites et que je dit aussi , suppose de considerer le filtre avec les composants et pas separement..
Mais en soit la phase ne " s'entend pas "
Ce qui s'entend c'est l'accident en amplitude que genere une sommation incorrecte .. Et la sommation amplitude dans l'axe avec un LR est bonne ( dans l'axe ) si le composant est utilisé dans sa bande lineaire .. Et si on on a une rotation de 45 ° due a un composant on s'en fout ca ne change rien ..
Sur l'amplitude l'action sera quasi nulle
Oui, je pense qu'on est d'accord là dessus.Le second point dont linkiwtz parle ( ou plutot reste evasif ) c'est le retard de groupe ( qui va exister meme en etant absolument en phase a Fc ... Là ce n'est pas la meme chose meme si c'est liê ) lui il le considere sans importance
Point sur lequel d'ailleurs je ne suis pas si loin de lui donner raison
Un LR avec un allpass reverse resoud la question ( mais la sommation en amplitude n'est pas reellement meilleure pour cela .si les composants sont correctemment "timé" et qu'il sont lineaire
La correction de ce allpass était ce qui a prévalu au développement de rephase, mais c'est effectivement assez mineur (mais pas forcément négligeable, disons "subtile"
), du moins sur des pentes raisonnable telles qu'on les rencontre typiquement dans les systèmes IIR et passif existants. Sur une coupure bas medium cela semble tout de même très intéressant (et couper fort dans cette zone 200-300Hz est a la fois nécessaire (typiquement pour dégraisser la voix) et possible correctement de part les longueurs d'onde en jeu).rephase a ensuite plutot évolué comme un outil d'EQ et de filtrage, et je pense que l'interet principale de FIR n'est pas la phase linéaire, mais la possibilité des corrections arbitraires qui permet par exemple de se concentrer sur le comportement directif (Horbach-Keele), ou le rejet de problèmes hors bande (pentes asymétriques complémentaires), ou la "gestion" des modes (overlapping), etc...
Mce qui dephase c'est le filtre pas le composant.. Apres c'est sur que si comme plein d'audiophile on veut couper les moteurs sur la trompe a 350 ou 400 hz ou encore plus bas comme il m'arrive de le lire !! Là la rotation elle sera enorme
Mais ce sera un probleme qui restera en fait mineur par rapport au reste ( casse du moteur / disto / honk / limitation SPL / reponse accidentėe / trainage et resonnance ect .. )
C'est sur que si rien n'est timé / que les composant sont utilisê dans une zone ou ma reponse est non lineaire et que le reste est a l'avenant user d'une pulse de correction temporelle ca va aider ..
Est ce que ca va supprimmer les autres erreurs et rendre " bon " le montage ?? Non ..
La phase on y arrivera .. Le reste non ..
Donc si on reste dans la partie lineaire .. La phase ne tourne pas .. Ou du moins trop peut pour que cela entraine un probleme de sommation ou de delai de groupe perceptible ( si tenté qu'il le soit )
Là encore je pense que c'est une jugement basé sur l'approche brickwall. Avec des pentes plus modérées la cohérence de phase est un point important. Après se restreindre sur la bande utilisée à cause de problèmes de phase qui pourraient etre gérés c'est dommage...
En utilisation domestique on a tout de même une bonne marge avec ce genre de composants (surtout avec des pentes fortes...).
Perso c'est un pintbdont je me suisntoujours preoccupé
Prendre en compte la reponse du composant lui meme dans la bande d'utilisation .. ( ammplutude ... Et phase car c'est liė )
Et si le raccord doit ce faire dans une partie non lineaire ca ne sera jamais correct sur les points vraiement vitaux ( qui ne sont pas une petite erreur de phase )
Roland
Le recoupement sur une partie non linéaire c'est ce que fait JBL sur presque toutes ses enceintes à pavillon, des K2 aux M2 en passant par les E2 et autres, avec à chaque fois simplement un passe haut electrique d'ordre faible mais au final un corssover acoustique de type LR et bien symmetrique (d'autant plus sur les modèles actifs evidemment).
Vous n'etes pas d'accord qu'un transducteur dans la bande ou il est plat est a phase minimum ?? ( et meme là ou il ne l'est pas )?
Si il est plat en amplitude La phase ne tourne pas .. Il suffit juste de l'utiliser là ou il est lineaire
Oui evidemment, mais l'amplitude très loin hors bande dans le bas va très nettement influencer la phase dans la bande.
Regardez la courbe d'une transformée de Linkwitz: le pics est très bas hors bande.
On peut avoir une amplitude qui tiens le gabarit visé jusqu'à une octave sous la coupure (suffisant), mais dont la phase ne suivra pas du tout de gabarit théorique à cause de ce qui se passe niveau amplitude encore en dessous...
La seule arme vraiment utilisable en IIR est du shelving asymétrique (= LT), et très peu de filtres (surtout pro!) ne le proposent.
Hypex oui, miniDSP oui!
Après on peu aussi empiler des EQ mais bon.
Oui, avec un creux de -3dB (sauf si les sources sont suffisamment proches...).Au passage je rappelle que si le LR est en phase "axé" sa reponse en puissance est mauvaise et que c'est un mauvais choix pour du raccord dans le grave ou le sub ..
Mais hélas peu de filtres implémentent des Butt d'ordre impair (qui ont tous les avantages pour le coup) au dessus du 18dB/oct...
Bon, dommage pour les M2 j'aurai bien aimé avoir votre avis.
Je n'ai entendu que des commentaires dithyrambiques, et sur le papier l'approche est vraiment séduisante (bien que simple et classique en apparence...).
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
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christubes
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Re: dolby lake process
Humm .... juste quant vous parlez de filtre "pass tout reverse" il s'agit bien de filtre FIR? car du ALL PASS reverse dans le dommaine electronique je ne connais pas. Vouloir redresser la phase équivalente par exemple d'une 2 voies en rajoutant un all pass ne fait en faite que rajouter des rotations de phase sur la réponse équivalente.
Roland, je n'aime pas le filtre BT tout simplement la bosse de 3db dans la sommation me gene à l'écoute. Ou alors il faut décaler les FC. De tout façon entre un 24BT et un 24LR le problême de phase est presque pareil, l'ondulation est même plus importante sur le BT puisque de nature le facteur Q du filtre est moin amorti.
Roland, je n'aime pas le filtre BT tout simplement la bosse de 3db dans la sommation me gene à l'écoute. Ou alors il faut décaler les FC. De tout façon entre un 24BT et un 24LR le problême de phase est presque pareil, l'ondulation est même plus importante sur le BT puisque de nature le facteur Q du filtre est moin amorti.
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