Oui, c'est ce que j'ai pu voir dans différents forums.
Celui dont je parlais est paru en annonce sur DIYAudio en septembre...et n'a obtenu aucune réponse alors même qu'il était proposé au States.
Plus de 2000€, ce n'est pas dans mon budget actuellement... Si un jour j'ai le budget, sûr, je franchirai le pas.
Je me suis donc rabattu sur un Lake Contour...
A bientôt, et merci.
Cordialement,
François
dolby lake process
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françois/ EAR
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françois/ EAR
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Re: dolby lake process
Non, je suis en symétrique au niveau des amplis (3x EAA square 1000 ou PA1000).
Pour le moment, il n'y a que l'entrée dans le DCX qui soit en asymétrique.
Par contre, pour le réglage de volume, ya-t-il une perte (audible) si celui-ce se fait par la source qui est connectée au Contour?
Pour le moment, il n'y a que l'entrée dans le DCX qui soit en asymétrique.
Par contre, pour le réglage de volume, ya-t-il une perte (audible) si celui-ce se fait par la source qui est connectée au Contour?
Re: Dolby Lake LP4D12
Bonjour ,
Juste par curiosité , quelle est la raison de la vente du LDP 12 ?
Changement pour autre chose ??
Merci
Cordialement
Thxrd
Juste par curiosité , quelle est la raison de la vente du LDP 12 ?
Changement pour autre chose ??
Merci
Cordialement
Thxrd
Re: Dolby Lake LP4D12
Bonjour Roland,
Dernièrement, et pour la 1ere fois depuis pas mal de temps, j'ai eu plusieurs semaines de suite libres et j'en ai profité pour faire pas mal d'essais qui m'intéressaient. Je dois préciser que je suis revenu au Japon au printemps dernier et que certaines écoutes que j'avais pu y faire me donnaient à penser...
j'ai donc récemment pu essayer pas mal de filtrages différents, mais aussi différents types de filtres, y compris analogiques. Je dois préciser que le système en question est stéréo, et seulement dédié à la musique. Mon système cinéma, filtré par deux BSS est dans une autre pièce, en sous sol.
Sur ce système purement musical, avec les filtres en Brickwall à phase lineaire, plus les corrections et delays que permet le Lake, je pensait être arrivé au bout de ce qui est possible. Je me trompais...
Il faut dire que j'ai commencé par faire des essais avec un convertisseur ainsi que des amplificateurs tout récemment fabriqués par Mr Kaneda. Je dois dire que j'ai été stupéfié du résultat obtenu. Les convertisseurs du Lake, que je croyais au top, me semblent dépassés, en tout cas complètement dépassé par ce convertisseur. Et je parle de différences significatives, pas de feuilles de papier c. coupées en 4...
A partir de là, j'ai voulu voir si je pouvais utiliser un tel convertisseur dans mon système.
Comme je n'en avais pas 4 pour mettre sur les sorties digitales du Lake, j'ai du essayer les vieux filtres RC (analogiques) que j'avais conservés depuis mon passage au numérique. Et là aussi, je suis resté stupéfié du résultat obtenu.
Sans mise au point particulière, donc avec une grosses marge de progression possible, par exemple avec la mise en phase des traducteurs par déplacement relatif des uns par rapport aux autres, mais aussi le réglage des niveaux que je n'ai pas retouché, j'avais effectivement un bien meilleur résultat.
La décision a été vite prise, j'aurais du mal à remettre le Lake dans ce système... Le Lake aurait eu toute sa place sur mon autre système et j'ai d'abord penser enlever les deux BSS de mon système cinéma pour le mettre à la place, mais j'ai reculé face aux nouveaux réglages à effectuer alors qu'il est bien au point et me satisfait très bien comme ça pour une utilisation beaucoup moins intense que le système de musique qui lui fonctionne vraiment tous les jours. Et puis la revente du Lake devrait me rapporter plus pour payer les nouveaux amplis Kaneda qui sont vraiment stupéfiants de naturel tout en étant d'assez grande puissance (nouveaux transistors SIC et fonctionnement IVC). Il faut vraiment avoir écouté ces derniers amplis pour se rendre compte de ce qu'ils peuvent apporter à un système. Le seul qualificatif qui convienne est naturel. On ne se pose pas de question sur leur puissance, ou je ne sais quoi d'autre. Et ils fonctionnent parfaitement de l'extrème grave à l'extrème aigu.
Bref, mon système est en refonte totale. Ma femme, qui n'y connait rien en materiel, mais qui a de l'oreille (musicienne, mais aussi organisatrice de spectacle) m'a dit: mais pourquoi tu n'as pas fait ça plus tôt...
Et vous, je crois que vous refaite une nouvelle salle?
Cordialement
Gilles
Dernièrement, et pour la 1ere fois depuis pas mal de temps, j'ai eu plusieurs semaines de suite libres et j'en ai profité pour faire pas mal d'essais qui m'intéressaient. Je dois préciser que je suis revenu au Japon au printemps dernier et que certaines écoutes que j'avais pu y faire me donnaient à penser...
j'ai donc récemment pu essayer pas mal de filtrages différents, mais aussi différents types de filtres, y compris analogiques. Je dois préciser que le système en question est stéréo, et seulement dédié à la musique. Mon système cinéma, filtré par deux BSS est dans une autre pièce, en sous sol.
Sur ce système purement musical, avec les filtres en Brickwall à phase lineaire, plus les corrections et delays que permet le Lake, je pensait être arrivé au bout de ce qui est possible. Je me trompais...
Il faut dire que j'ai commencé par faire des essais avec un convertisseur ainsi que des amplificateurs tout récemment fabriqués par Mr Kaneda. Je dois dire que j'ai été stupéfié du résultat obtenu. Les convertisseurs du Lake, que je croyais au top, me semblent dépassés, en tout cas complètement dépassé par ce convertisseur. Et je parle de différences significatives, pas de feuilles de papier c. coupées en 4...
A partir de là, j'ai voulu voir si je pouvais utiliser un tel convertisseur dans mon système.
Comme je n'en avais pas 4 pour mettre sur les sorties digitales du Lake, j'ai du essayer les vieux filtres RC (analogiques) que j'avais conservés depuis mon passage au numérique. Et là aussi, je suis resté stupéfié du résultat obtenu.
Sans mise au point particulière, donc avec une grosses marge de progression possible, par exemple avec la mise en phase des traducteurs par déplacement relatif des uns par rapport aux autres, mais aussi le réglage des niveaux que je n'ai pas retouché, j'avais effectivement un bien meilleur résultat.
La décision a été vite prise, j'aurais du mal à remettre le Lake dans ce système... Le Lake aurait eu toute sa place sur mon autre système et j'ai d'abord penser enlever les deux BSS de mon système cinéma pour le mettre à la place, mais j'ai reculé face aux nouveaux réglages à effectuer alors qu'il est bien au point et me satisfait très bien comme ça pour une utilisation beaucoup moins intense que le système de musique qui lui fonctionne vraiment tous les jours. Et puis la revente du Lake devrait me rapporter plus pour payer les nouveaux amplis Kaneda qui sont vraiment stupéfiants de naturel tout en étant d'assez grande puissance (nouveaux transistors SIC et fonctionnement IVC). Il faut vraiment avoir écouté ces derniers amplis pour se rendre compte de ce qu'ils peuvent apporter à un système. Le seul qualificatif qui convienne est naturel. On ne se pose pas de question sur leur puissance, ou je ne sais quoi d'autre. Et ils fonctionnent parfaitement de l'extrème grave à l'extrème aigu.
Bref, mon système est en refonte totale. Ma femme, qui n'y connait rien en materiel, mais qui a de l'oreille (musicienne, mais aussi organisatrice de spectacle) m'a dit: mais pourquoi tu n'as pas fait ça plus tôt...
Et vous, je crois que vous refaite une nouvelle salle?
Cordialement
Gilles
Dernière édition par nic le 23 Nov 2014, 23:38, édité 2 fois.
Re: Dolby Lake LP4D12
Yes , merci
J'ai moi meme essayé toutes sortes de convertos ( des centaines d'essais chez moi et en studio )
Derriere le Lake sur ses out numeriques des AKM 32/192 des burrbrown tres recent 32/384 des ESS 32/192 et 384 ect
Meme des machins de fous genre MSB ou Antelope ..vendus des prix de voleurs ..
Jamais sur des masters de studio ( pas des sources grand publics ) écoutė sur diverses enceintes monitors allant de Rey audio / à du Dynaudio en passant par du Genelec et plein d'autres de tres haut niveau
jamais aucun ingé son en ma presence , ni moi meme n'avons pu determiner de maniere fiable la moindre difference !!!' Entre eux .ni avec les Cirrus interne du Lake ..
Et ce pour une bonne raison
Analysė depuis un bàc audioprecision aucun ne travaille rêellement sur plus de 21/22 bit ..
Reste l'usage de dual 24 ou dual 32 permettant d'atteindre . Pas vraiment meiux mais de faire legerement reculer le bruit ( de toute maniere du bruit à - 123,ou - 128 on s'en fout ..)
D'autre part les signaux entre le micro dans le studio et l'enceinte chez l'utilisateur ont subi des tas de conversions et deconversions diverses avec des convertos qui n'ont aucune chance d'etre des Kanena , ni meme du niveau des dernieres cris actuels !!'
L'usage d'un converto de marque x y ou z n'ayant aucune chance de faire retrouver au signal son integrité si tenté qu'il l'ait perdu et de "compenser " le son de tel ou tel autre converto
Donc quand le son change radicalement en passant sur un autre converto je conseille de mesurer serieusement le signal en sortie du dit converto ... Car si le son change ca se mesure ...croire le contraire est du charlatanisme
Dans ce domaine nous avons en france un expert de la question en la personne Devialet .. Qui avec des amplis de puissance arrive à des chiffres de S/N ( et sur le reste c'est pareil ) qui defie la physique elementaire!
Test d'un amplî a la maison ... S/n completement classique et courant , mais bon car usage d'astuce surle gain de la section puissance / ne supporte pas un fonctionnement a puissance max sur signal a faible dynamique ( usage pro ) ..
Disto on ne peut plus classique / puissance courante et ordinaire ( je diaris ridicule pour loi ) . Simplement le prix lui est une pure escroquerie
Pour ce qui est du filtrage .je fais aussi souvent des tests avec du filtrage passif ( considéré comme le plus "pur " audiophile
ment parlant ) ou du filtrage analogique ( j'ai encore qqs filtres analogique dont un tres beau accuphase /.un shema Kaneda des années 80!fait maison et qqs autres genre Rane et SCV 4 voies .. Entre autres )?
La comparaison entre une Rey audio en passif ou en brickwall est sans appel
La reponse n'est pas plate ´ ni dans dans l'axe (mais acceptable) ni hors axe ( et la ce n'est plus acceptable ..... Car la reponse globale dite reponse en puissance en est gravement affectée .. ) en passif
Le filtrage en analogique genere le meme probleme .. Et surtout aucune EQ " composant" n'est serieusement faisable
Aucun composant n'a naturellement une reponse correcte et surtout pas avec l'usage d'un moteur et d'une trompe sauf ultra rare exceptions ... Donc il faudra toujours de l' EQ ...
En analogique faire de l'Eq en passif .on publie .m et de l'EQ en analogique ??? En plus du filtrage analogique ??? Heu ..
Ca non .. C'etait les années 70 .... Depuis 30 ans on fait filtrage et EQ dans le meme processeur en numerique ..
Le calage temporel lui doit toujours etre fait manuellement quand c'est possible et ce pour une raison ultra simple de geometrie elementaire
Hors axe le " calage "!n'estpas maintenu evidemment ( variation de l'hypothenuse du triangle entre centres acoustique)
Mais ceci n'est vrai et genant que si a les Fc et les ecarts mecaniques sont mal'etudiés !!
Si les Fc sont bien choisies et si en plus on use de brick wall la question n'existe pas ( mais je reconnais que c'est difficile )
D'autre part encore il faut "pouvoir " aligner mecaniquement ..
Dans le cas d'un tweeter dans'bien des cas c'est impossible a cause de la forme de ma trompe et si on le peut les reflexions du faisceau de tweeter sur le corps de la trompe sont infiniment plus destructive que tout le reste ..
Ceci dit si on use de filtre a phase lin brick wall ou pas on a une obligation de gerer cette question ( de calage temporel ) à la parfection la suppression du Gibb's lui est liée .. Et mesurer la mise en phase avec un brickwall est tres tres difficile ..si ce sontbdes colposant de grosse taille ..
Ca necessite de faire des mesure multiples de pres et de mesurer ma reponse Step dans plusieurs positions ce qui reserve souvent des surprises et ne correspond pas à une logique de deduction classique ..
Et quand l'alignementbest fait avec des methodes classiques generalement on se retrouve avec de beau noch aux Fc
Avec du brickwall c'est tres etroit et donc en principe non audible mais le mieux est de passer qqs heures de plus sur ces points precis de la mesure
Apres restela,question de la " transparence " ...
Mais là encore le signal entendu etant dans la majorité des cas audiophiles du bete CD ..parler de transparence avec un format qui use de 12 bit au mieux et de 44.1 khz est pour le moins etonnant .. Car c'est justement la source qui est non transparente !!
Je releve aussi ceci :
Dans le monde des monitors audio de studio tout les tres gros studios sont venus au FIR phase lin ( brickwall ou pas ) sous forme propriétaire souvent dans l'enceinte
Tout les studios de prod d'hollywood sont equipés .,.. En .... Lake !!!
Les studios musique ( les audiophiles considerant eux que la sceince / les ingés son / les ingés devellopeurs / et l'ensemble de la communauté scientifique sont des anes sourds ..) c'est une autre histoire
Chacun travaillant sans respecter la moindre norme , pas un disc n'est mixé de maniere coherente et suivie ...
En dehors de qqs rares studios le travail est fait par des "pseudos" ingé travaillant en home studio .avec du matos bas de gamme
Pire la majorité des titres classiques sont des rééditions avec remix d'enregistrements datant de 25 ans au debut du numerique voir a l'epoque analogique ...
Donc je dirais plutot ceci ...
Le monde hifi est constitué de gens respectables ( mais credules ) eternellement insatisfait car ne se donnant dans 99% dans cas pas mes moyens acoustiques ni techniques d'exploiter le materiel ..
En consequence ca passe de analogique à numerique , ca revient à analogique .. Le 33 tours vinyle est considêré comme une merveille auditive ( malgré une diaphonie enorme / une disto encore plus enorme /,un bruit de fond insupportable / une dynamique tres faible / un extreme grave inexploitable un aigu entaché d'une dureté rare ( et perso je suis " bien equipé .. 8!cellules'de toutes techno et bras radial .. )
Ce qui me chagrine est non pas que les audiophiles entendent ou pas des differences ..que je n'entend pas malgré des essais souvent bien plus élaborés que ce qu'ils font eux memes
C'est qu'ils ne fournissent aucune explications rationnelles et ne se posent pas de vrais questions'..du genre :
Pourquoi l'ensemble de la communauté scientifique et pro fait et dit le contraire .??!
L'audio analogique et numererique font partie des technos " simples " je dirais meme simplistes ..par rapport à des cartes vidéos de Pc / de la video numerique / du guidage de sattellite ect ..
Mais il y a " la magie " .. De l'audio
Generalement l'audiophile entend bien qqs chose ...c'est sur .. Et qqs mois plus tard il n'entendra plus plus ou entendra autre chose ( ou plutot croira entendre ) ou dira qu'il a enceore progressé !!'
Toutes ces questions sont connues et meme tres bien etudiées au sein des grands organismes type AES / SMPTE ect ..
C'est l'une des raisons lequelles des gens comme JPL ou moi meme et qqs autres ne parlons jamais de hifi...
Je prefere rester avec une approche " explicable" de ce que j'entend ...
Aujoud'hui les moyens de mesures et d'analyse sonore depassent de tres loins ce que fait une oreille meme entrainées et si un soft ne decrit pas une sensation'ou un ressenti il en montre la cause .., ca c'est une certitude
Dire le contraire releve de l'obscurantisme..
Le principal .... C'est que ce vous entendez vous plaise et vous paraisse " mieux"
Est ce vrai ... Du coté de l'auditeur concerné ..on s'en fout ..ca lui plait
Du coté des autres ayant une approche rationelle exigeant une vaildation et une explication tenant debout ca ne l'est pas pas bien sur ..
Moi meme je vais vendre mes LDP12 mais simplement pour passer sur des 1244 K Lab sur les frontales .. Qui incluent 4 I/O et 2 modules Lake dernieres generation permettant le phase reverse et du filtre mixte ainsi que le chargement de fichier de FIR temporel pur .. ( EQ temporelle basée sur la mesure du composant seul voie par voie ) peu d'utilité avec des trompes assez grande qui n'ont pas de "honk" .. Et dont la rotation de phase reste faible voir tres faible ..
En fait ca me fait gagner de la place car avec le passage de la salle en Atmos 32 ca fait 44 canaux d'ampli de puissàce a loger !!'
Cordialement
Roland
J'ai moi meme essayé toutes sortes de convertos ( des centaines d'essais chez moi et en studio )
Derriere le Lake sur ses out numeriques des AKM 32/192 des burrbrown tres recent 32/384 des ESS 32/192 et 384 ect
Meme des machins de fous genre MSB ou Antelope ..vendus des prix de voleurs ..
Jamais sur des masters de studio ( pas des sources grand publics ) écoutė sur diverses enceintes monitors allant de Rey audio / à du Dynaudio en passant par du Genelec et plein d'autres de tres haut niveau
jamais aucun ingé son en ma presence , ni moi meme n'avons pu determiner de maniere fiable la moindre difference !!!' Entre eux .ni avec les Cirrus interne du Lake ..
Et ce pour une bonne raison
Analysė depuis un bàc audioprecision aucun ne travaille rêellement sur plus de 21/22 bit ..
Reste l'usage de dual 24 ou dual 32 permettant d'atteindre . Pas vraiment meiux mais de faire legerement reculer le bruit ( de toute maniere du bruit à - 123,ou - 128 on s'en fout ..)
D'autre part les signaux entre le micro dans le studio et l'enceinte chez l'utilisateur ont subi des tas de conversions et deconversions diverses avec des convertos qui n'ont aucune chance d'etre des Kanena , ni meme du niveau des dernieres cris actuels !!'
L'usage d'un converto de marque x y ou z n'ayant aucune chance de faire retrouver au signal son integrité si tenté qu'il l'ait perdu et de "compenser " le son de tel ou tel autre converto
Donc quand le son change radicalement en passant sur un autre converto je conseille de mesurer serieusement le signal en sortie du dit converto ... Car si le son change ca se mesure ...croire le contraire est du charlatanisme
Dans ce domaine nous avons en france un expert de la question en la personne Devialet .. Qui avec des amplis de puissance arrive à des chiffres de S/N ( et sur le reste c'est pareil ) qui defie la physique elementaire!
Test d'un amplî a la maison ... S/n completement classique et courant , mais bon car usage d'astuce surle gain de la section puissance / ne supporte pas un fonctionnement a puissance max sur signal a faible dynamique ( usage pro ) ..
Disto on ne peut plus classique / puissance courante et ordinaire ( je diaris ridicule pour loi ) . Simplement le prix lui est une pure escroquerie
Pour ce qui est du filtrage .je fais aussi souvent des tests avec du filtrage passif ( considéré comme le plus "pur " audiophile
ment parlant ) ou du filtrage analogique ( j'ai encore qqs filtres analogique dont un tres beau accuphase /.un shema Kaneda des années 80!fait maison et qqs autres genre Rane et SCV 4 voies .. Entre autres )?
La comparaison entre une Rey audio en passif ou en brickwall est sans appel
La reponse n'est pas plate ´ ni dans dans l'axe (mais acceptable) ni hors axe ( et la ce n'est plus acceptable ..... Car la reponse globale dite reponse en puissance en est gravement affectée .. ) en passif
Le filtrage en analogique genere le meme probleme .. Et surtout aucune EQ " composant" n'est serieusement faisable
Aucun composant n'a naturellement une reponse correcte et surtout pas avec l'usage d'un moteur et d'une trompe sauf ultra rare exceptions ... Donc il faudra toujours de l' EQ ...
En analogique faire de l'Eq en passif .on publie .m et de l'EQ en analogique ??? En plus du filtrage analogique ??? Heu ..
Ca non .. C'etait les années 70 .... Depuis 30 ans on fait filtrage et EQ dans le meme processeur en numerique ..
Le calage temporel lui doit toujours etre fait manuellement quand c'est possible et ce pour une raison ultra simple de geometrie elementaire
Hors axe le " calage "!n'estpas maintenu evidemment ( variation de l'hypothenuse du triangle entre centres acoustique)
Mais ceci n'est vrai et genant que si a les Fc et les ecarts mecaniques sont mal'etudiés !!
Si les Fc sont bien choisies et si en plus on use de brick wall la question n'existe pas ( mais je reconnais que c'est difficile )
D'autre part encore il faut "pouvoir " aligner mecaniquement ..
Dans le cas d'un tweeter dans'bien des cas c'est impossible a cause de la forme de ma trompe et si on le peut les reflexions du faisceau de tweeter sur le corps de la trompe sont infiniment plus destructive que tout le reste ..
Ceci dit si on use de filtre a phase lin brick wall ou pas on a une obligation de gerer cette question ( de calage temporel ) à la parfection la suppression du Gibb's lui est liée .. Et mesurer la mise en phase avec un brickwall est tres tres difficile ..si ce sontbdes colposant de grosse taille ..
Ca necessite de faire des mesure multiples de pres et de mesurer ma reponse Step dans plusieurs positions ce qui reserve souvent des surprises et ne correspond pas à une logique de deduction classique ..
Et quand l'alignementbest fait avec des methodes classiques generalement on se retrouve avec de beau noch aux Fc
Avec du brickwall c'est tres etroit et donc en principe non audible mais le mieux est de passer qqs heures de plus sur ces points precis de la mesure
Apres restela,question de la " transparence " ...
Mais là encore le signal entendu etant dans la majorité des cas audiophiles du bete CD ..parler de transparence avec un format qui use de 12 bit au mieux et de 44.1 khz est pour le moins etonnant .. Car c'est justement la source qui est non transparente !!
Je releve aussi ceci :
Dans le monde des monitors audio de studio tout les tres gros studios sont venus au FIR phase lin ( brickwall ou pas ) sous forme propriétaire souvent dans l'enceinte
Tout les studios de prod d'hollywood sont equipés .,.. En .... Lake !!!
Les studios musique ( les audiophiles considerant eux que la sceince / les ingés son / les ingés devellopeurs / et l'ensemble de la communauté scientifique sont des anes sourds ..) c'est une autre histoire
Chacun travaillant sans respecter la moindre norme , pas un disc n'est mixé de maniere coherente et suivie ...
En dehors de qqs rares studios le travail est fait par des "pseudos" ingé travaillant en home studio .avec du matos bas de gamme
Pire la majorité des titres classiques sont des rééditions avec remix d'enregistrements datant de 25 ans au debut du numerique voir a l'epoque analogique ...
Donc je dirais plutot ceci ...
Le monde hifi est constitué de gens respectables ( mais credules ) eternellement insatisfait car ne se donnant dans 99% dans cas pas mes moyens acoustiques ni techniques d'exploiter le materiel ..
En consequence ca passe de analogique à numerique , ca revient à analogique .. Le 33 tours vinyle est considêré comme une merveille auditive ( malgré une diaphonie enorme / une disto encore plus enorme /,un bruit de fond insupportable / une dynamique tres faible / un extreme grave inexploitable un aigu entaché d'une dureté rare ( et perso je suis " bien equipé .. 8!cellules'de toutes techno et bras radial .. )
Ce qui me chagrine est non pas que les audiophiles entendent ou pas des differences ..que je n'entend pas malgré des essais souvent bien plus élaborés que ce qu'ils font eux memes
C'est qu'ils ne fournissent aucune explications rationnelles et ne se posent pas de vrais questions'..du genre :
Pourquoi l'ensemble de la communauté scientifique et pro fait et dit le contraire .??!
L'audio analogique et numererique font partie des technos " simples " je dirais meme simplistes ..par rapport à des cartes vidéos de Pc / de la video numerique / du guidage de sattellite ect ..
Mais il y a " la magie " .. De l'audio
Generalement l'audiophile entend bien qqs chose ...c'est sur .. Et qqs mois plus tard il n'entendra plus plus ou entendra autre chose ( ou plutot croira entendre ) ou dira qu'il a enceore progressé !!'
Toutes ces questions sont connues et meme tres bien etudiées au sein des grands organismes type AES / SMPTE ect ..
C'est l'une des raisons lequelles des gens comme JPL ou moi meme et qqs autres ne parlons jamais de hifi...
Je prefere rester avec une approche " explicable" de ce que j'entend ...
Aujoud'hui les moyens de mesures et d'analyse sonore depassent de tres loins ce que fait une oreille meme entrainées et si un soft ne decrit pas une sensation'ou un ressenti il en montre la cause .., ca c'est une certitude
Dire le contraire releve de l'obscurantisme..
Le principal .... C'est que ce vous entendez vous plaise et vous paraisse " mieux"
Est ce vrai ... Du coté de l'auditeur concerné ..on s'en fout ..ca lui plait
Du coté des autres ayant une approche rationelle exigeant une vaildation et une explication tenant debout ca ne l'est pas pas bien sur ..
Moi meme je vais vendre mes LDP12 mais simplement pour passer sur des 1244 K Lab sur les frontales .. Qui incluent 4 I/O et 2 modules Lake dernieres generation permettant le phase reverse et du filtre mixte ainsi que le chargement de fichier de FIR temporel pur .. ( EQ temporelle basée sur la mesure du composant seul voie par voie ) peu d'utilité avec des trompes assez grande qui n'ont pas de "honk" .. Et dont la rotation de phase reste faible voir tres faible ..
En fait ca me fait gagner de la place car avec le passage de la salle en Atmos 32 ca fait 44 canaux d'ampli de puissàce a loger !!'
Cordialement
Roland
Re: Dolby Lake LP4D12
thxrd a écrit :Moi meme je vais vendre mes LDP12 mais simplement pour passer sur des 1244 K Lab sur les frontales .. Qui incluent 4 I/O et 2 modules Lake dernieres generation permettant le phase reverse et du filtre mixte ainsi que le chargement de fichier de FIR temporel pur .. ( EQ temporelle basée sur la mesure du composant seul voie par voie ) peu d'utilité avec des trompes assez grande qui n'ont pas de "honk" .. Et dont la rotation de phase reste faible voir tres faible ..
C'est une bonne nouvelle que Lake inclue désormais ce genre de possibilité, et ça n'est pas trop tôt !
Faire un "simple" filtrage en phase linéaire sans tenir compte des rotations de phase déjà présentes (surtout sur les pav, même en restant loin de la coupure et/ou sur les profiles avec un T élevé) me parait totalement ahurissant, et dans ce cas mieux vaut rester en phase minimale en visant un filtrage acoustique cohérent...
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
Re: Dolby Lake LP4D12
Oui .... C'est interressant mais bon ...
Les pavillons qui ont la phase qui tourne en bande utile et qui tourne de beaucoup .moi à la mesure ce n'est pas ce que ue je vois ´ sauf à vouloir descendre trop bas avec un pavillon trop petit
Si on prend soin de couper suffisamment haut .par rapport au cut off .. Les rotation reste tres faible
Pour ma part la mesure du delai de groupe en 200 et 20 khz montre ... Moins de 1 ms à 200 hz par rapport à 10 khz
Si je prend le pont 1khz comme point de ref du delai de groupe ( ou de la phase .) ca tiens dans moins de 90 ° entre 200 et 10 khz .. Soit strictement rien d'audible .. ( je ne vois d'ailleurs pas ce qui serait audible )
Donc des phase reverse .. Oui .. Je veux bien .. Ca change le monde ?? Non / c'est audible si le systeme est correctement etudié .. Non ...
quand à corriger la rotation de phase dans le bas ou l'extreme grave .. je veux bien ...
Uniquement sion ecoute en chambre sourde ou en plein air
Pour le plein air comme je ne suis pas non plus completement obtu j'ai fait tout les tests possibles en usant du soft " rephase " qui au passage est excellent pourcce genre d'appli .. ( et que vous connaissez mieux que personnenim me semble )
C'est à la suite justement de ces essais que j'ai decidé de ne plus me preoccuper de cette question ..
Je suis bien plus interressė par le "honk " sur une trompe / ou par ce qui se passe hors axe et qui donc est largement responsable des deséquilibres en zone d'ecoute que part vouloir avoir une reponse avec une courbe de phase qui serait plate entre 20 et 20 khz ( je vois d'ailleurs. Pas bien comment dans le grave dans une salle a distance d'ecoute ... Ni à quoi ca sert )
De lã dire qu ´il vaut mieux faire de l'IIR basique .. Heu .. Je comprend que l'on soit passionné mais bon ..
Si de l'IIR basique est meilleur .. Alors c'est que les rotations de phase et le delai de groupe sont inaudible
Ce que d'ailleurs Nic nous a expliqué !!'
C'est un sujet ou j'ai lu et entendu en 40 ans tout et n'importe quoi ...et son contraire
Je laisse chacun estimer ce qu'il entend comme delai de groupe ou ce qu'il n'entend pas ( car desolé mais avec un IIR basique ben la courbe de phase ca peut aller de " tolerable pas tres beau .. A tres tres mauvais ... Et pourtant plein d'audiophiles aux oreilles d'or expliquent que c'est bien meilleur ect ...
C'est ce que nous dit Nic .. En fait
D'autre part je suis equipé maintenant avec du trinnov ( obligė si on veut faire de l'Atmos en 32 canaux .. Le materiel dans le grand public ne faisant pas rêellement de l'objet ..
Donc la " Courbe de phase plate " , c'est un sujet largement discuté avec les concepteurs aeux memes ( et l'EQ qui va avec ) car si eux ne connaissent pas la question ...m personne ne la connait ...
Vous seriez surpris de leur avis ... Quand on pose les vraies questions ... .. Et meme tres surpris ..
Comme je l'ai expliqué a Nic la seule vraie raison du changement n'est pas de disposer de filtre reverse .mais eventuellement de charger des fichiers des correction par composant ( crėés et editable depuis FIR capture (/ wave capture etant les'memes gens que Lab gruppen ) et surtout surtout de gagner de la place dans le rack et de simplifier le cablage
La encore sur ce sujet j'ai bien ecouté et discuté de tout ces points avec l'auteur du soft de mesure FIR Capture ( et de la suite wavecapture ). Et son analyse qui porte sur des centaines de mesures et de fichier réalisés pour la plupart des plus grand constructeurs d'enceintes pros ( qui eux sont tres souvent en plein air )
Son soft etant d'ailleurs utilisé par quasiment tout les fabricants de systemes usant de fichier FIR
Et son analyse est identique a ce que j'entend et ressent ... Et mesure / il attache de l'importance excatement aux points que je soulignent
Apres je concede que de disposer de passe tout reverse est interessant ( tant que l'on ajoute pas des delais de fou dans le systeme ) .. c'est une satisfaction intellectuelle de tenir dans 10° entre 200 et 10 khz ..mais Ca ne change strictement rien a l'ecoute /
D'autre part avec des systemes usant de composants de grande taille alignés par delais entre eux la phase hors axe ne restera pas correcte .. Phase reverse ou pas ... C'est ineluctable car c'est geometrique , et si pas de filtrage brickwall l'accident sera largement audible ...
Ces points me paraissent bien plus important a surveiller
Mais bon ...
Cordialement
Roland
Les pavillons qui ont la phase qui tourne en bande utile et qui tourne de beaucoup .moi à la mesure ce n'est pas ce que ue je vois ´ sauf à vouloir descendre trop bas avec un pavillon trop petit
Si on prend soin de couper suffisamment haut .par rapport au cut off .. Les rotation reste tres faible
Pour ma part la mesure du delai de groupe en 200 et 20 khz montre ... Moins de 1 ms à 200 hz par rapport à 10 khz
Si je prend le pont 1khz comme point de ref du delai de groupe ( ou de la phase .) ca tiens dans moins de 90 ° entre 200 et 10 khz .. Soit strictement rien d'audible .. ( je ne vois d'ailleurs pas ce qui serait audible )
Donc des phase reverse .. Oui .. Je veux bien .. Ca change le monde ?? Non / c'est audible si le systeme est correctement etudié .. Non ...
quand à corriger la rotation de phase dans le bas ou l'extreme grave .. je veux bien ...
Uniquement sion ecoute en chambre sourde ou en plein air
Pour le plein air comme je ne suis pas non plus completement obtu j'ai fait tout les tests possibles en usant du soft " rephase " qui au passage est excellent pourcce genre d'appli .. ( et que vous connaissez mieux que personnenim me semble )
C'est à la suite justement de ces essais que j'ai decidé de ne plus me preoccuper de cette question ..
Je suis bien plus interressė par le "honk " sur une trompe / ou par ce qui se passe hors axe et qui donc est largement responsable des deséquilibres en zone d'ecoute que part vouloir avoir une reponse avec une courbe de phase qui serait plate entre 20 et 20 khz ( je vois d'ailleurs. Pas bien comment dans le grave dans une salle a distance d'ecoute ... Ni à quoi ca sert )
De lã dire qu ´il vaut mieux faire de l'IIR basique .. Heu .. Je comprend que l'on soit passionné mais bon ..
Si de l'IIR basique est meilleur .. Alors c'est que les rotations de phase et le delai de groupe sont inaudible
Ce que d'ailleurs Nic nous a expliqué !!'
C'est un sujet ou j'ai lu et entendu en 40 ans tout et n'importe quoi ...et son contraire
Je laisse chacun estimer ce qu'il entend comme delai de groupe ou ce qu'il n'entend pas ( car desolé mais avec un IIR basique ben la courbe de phase ca peut aller de " tolerable pas tres beau .. A tres tres mauvais ... Et pourtant plein d'audiophiles aux oreilles d'or expliquent que c'est bien meilleur ect ...
C'est ce que nous dit Nic .. En fait
D'autre part je suis equipé maintenant avec du trinnov ( obligė si on veut faire de l'Atmos en 32 canaux .. Le materiel dans le grand public ne faisant pas rêellement de l'objet ..
Donc la " Courbe de phase plate " , c'est un sujet largement discuté avec les concepteurs aeux memes ( et l'EQ qui va avec ) car si eux ne connaissent pas la question ...m personne ne la connait ...
Vous seriez surpris de leur avis ... Quand on pose les vraies questions ... .. Et meme tres surpris ..
Comme je l'ai expliqué a Nic la seule vraie raison du changement n'est pas de disposer de filtre reverse .mais eventuellement de charger des fichiers des correction par composant ( crėés et editable depuis FIR capture (/ wave capture etant les'memes gens que Lab gruppen ) et surtout surtout de gagner de la place dans le rack et de simplifier le cablage
La encore sur ce sujet j'ai bien ecouté et discuté de tout ces points avec l'auteur du soft de mesure FIR Capture ( et de la suite wavecapture ). Et son analyse qui porte sur des centaines de mesures et de fichier réalisés pour la plupart des plus grand constructeurs d'enceintes pros ( qui eux sont tres souvent en plein air )
Son soft etant d'ailleurs utilisé par quasiment tout les fabricants de systemes usant de fichier FIR
Et son analyse est identique a ce que j'entend et ressent ... Et mesure / il attache de l'importance excatement aux points que je soulignent
Apres je concede que de disposer de passe tout reverse est interessant ( tant que l'on ajoute pas des delais de fou dans le systeme ) .. c'est une satisfaction intellectuelle de tenir dans 10° entre 200 et 10 khz ..mais Ca ne change strictement rien a l'ecoute /
D'autre part avec des systemes usant de composants de grande taille alignés par delais entre eux la phase hors axe ne restera pas correcte .. Phase reverse ou pas ... C'est ineluctable car c'est geometrique , et si pas de filtrage brickwall l'accident sera largement audible ...
Ces points me paraissent bien plus important a surveiller
Mais bon ...
Cordialement
Roland
Re: Dolby Lake LP4D12
Quand je parle de tenir compte des rotation de phase déjà présente (principalement les passe haut, car les passes bas naturels peuvent se régler au délai) je ne parle pas forcément de linéariser leur phase, mais d'en tenir compte pour s'assurer d'obtenir une cohérence de phase entre les HP autour du point de crossover: que ça tourne ou pas, il faut que ce soit identique pour les deux HP.
Appliquer un filtrage à phase linéaire sans ce soucier de cela est à mon avis bien pire que de faire un bon IIR qui en tienne compte (c'est à dire typiquement avec des pentes électrique asymétrique, de l'EQ, et tout ce qui permettra d'arriver à un crossover acoustique symétrique genre LR, complémentaire en amplitude et cohérent en phase.
Vous parler de rotation de l'ordre de 90°. C'est sans doute inaudible en tant que tel, mais si on parle d'une sommation entre deux HP avec un tel décalage là on est loin d'une sommation en phase, on est même en quadrature...
Appliquer un filtrage à phase linéaire sans ce soucier de cela est à mon avis bien pire que de faire un bon IIR qui en tienne compte (c'est à dire typiquement avec des pentes électrique asymétrique, de l'EQ, et tout ce qui permettra d'arriver à un crossover acoustique symétrique genre LR, complémentaire en amplitude et cohérent en phase.
Vous parler de rotation de l'ordre de 90°. C'est sans doute inaudible en tant que tel, mais si on parle d'une sommation entre deux HP avec un tel décalage là on est loin d'une sommation en phase, on est même en quadrature...
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
Re: Dolby Lake LP4D12
Roland,
Merci pour vos réponses que je n'ai que rapidement parcouru (pour le moment) car je dois préparer la semaine qui s'annonce et ça ne me laisse pas beaucoup de temps libre.
Par contre, vous me faites dire des choses que je ne dis pas. J'ai eu un Lake 7 ans à la maison, ce n'était pas pour rien...Pour moi, les rotations de phase et les délais de groupe, ça compte. Pendant longtemps, je disais même à mes amis bien équipé qu'ils auraient dû passer en FIR.
Seulement, il semble que beaucoup d'autres choses comptent également, et en particulier peut-être certaines choses qu'on a encore du mal à quantifier, mais qui n'en seraient pas moins réelles?
Je ne pense pas du tout qu'on soit arrivé au terme de l'évolution des techniques de mesure acoustique, je veux dire celles qui permettraient de simuler précisément la fonction auditive, de la perception à l'intégration du son, de manière consciente ou inconsciente. Celle-ci est tellement complexe et surprenante...
Par ailleurs, une précision est très importante. Le convertisseur Kaneda n'a pas grand chose à voir avec les engins ésotériques dont vous parlez et qui se vendent à prix d'or. Son concepteur est aujourd'hui un ancien professeur universitaire de physique et d'électronique de très haut niveau, qui a consacré sa vie à ce type de recherche, sans chercher à en tirer de revenus. Il est aujourd'hui connu, reconnu et copié dans le monde entier, et en particulier ses derniers schémas qui n'ont pas grand chose à voir avec ceux des années 80, comme le filtre dont vous parlez. Il est également aujourd'hui très régulièrement consulté par les plus grands fabricants de composants électroniques eux même, et en particulier de transistors, tant sa compétence est reconnu. Vous en conviendrez, ce genre d'entreprise d'envergure mondiale laisse peu de place au hasard.
Pour en revenir au convertisseur, il n'est pas en production, ni en vente, et celui que j'ai pu me procurer m'a couté 600 euros. Les amplificateurs dont je parlent coutent un peu plus cher, mais à peine. Quant au nouveau filtre de ce monsieur que j'ai écouté et que je veux essayer de me mettre en route, il est plus simple de se le fabriquer. Il y en a pour moins de 400 euros de composants et châssis, le tout étant assez facilement approvisionnable. La totalité des schémas de ce monsieur paraissent intégralement dans la presse japonaise, et la liste des composants y est complète, sans références secrètes ou introuvables comme on voit parfois ailleurs. Donc, c'est mieux de ne pas faire d'amalgame avec je ne sais qui.
Certes, comme vous le dites, je n'ai pas d'explications rationnelles sur les raisons de la supériorité des écoutes faites récemment, mais ça ne m'autorise sûrement pas à nier ce que j'entends, ma formation scientifique m'interdit ce genre de raccourcis, et ce n'est pas une question de goût, ou par lassitude de ce que j'ai déjà, je vous garantie que j'ai autre chose de plus important à faire dans la vie que de changer mon matériel tous les 8 jours. A Tokyo, nous étions 200 personnes dans l'auditorium lors des 1ères écoutes auxquelles j'ai fait référence. Tous les disques proposés étaient des enregistrements assez connus, donc les repères existaient. Peu de gens se connaissaient, mais il y a eu unanimité sur l'extrême qualité de l'écoute proposée. Et j'ai eu l'occasion de faire d'autres écoutes qui ont largement confirmées ma 1ère impression.
Une information importante: la mise au point de la totalité des montages de Mr Kaneda est faite sur le même système de haut parleur que le mien. C'est d'ailleurs ce qui m'a incité à aller écouter ses réalisations. Ca pourrait partiellement expliquer les résultats que celles-ci procurent sur mon système.
Vous dites avoir fait et continuer à faire plein de tests. J'approuve. Quand on aime et qu'on a le temps de le faire, c'est la meilleur méthode. Mais avez-vous eu l'occasion d'écouter les dernières "productions" de ce monsieur?
Quand à moi, je vais rebrancher mon Lake dès que possible, je vérifierai les réglages et je referai quelques écoutes, par acquis de conscience.
Cordialement
Gilles
Merci pour vos réponses que je n'ai que rapidement parcouru (pour le moment) car je dois préparer la semaine qui s'annonce et ça ne me laisse pas beaucoup de temps libre.
Par contre, vous me faites dire des choses que je ne dis pas. J'ai eu un Lake 7 ans à la maison, ce n'était pas pour rien...Pour moi, les rotations de phase et les délais de groupe, ça compte. Pendant longtemps, je disais même à mes amis bien équipé qu'ils auraient dû passer en FIR.
Seulement, il semble que beaucoup d'autres choses comptent également, et en particulier peut-être certaines choses qu'on a encore du mal à quantifier, mais qui n'en seraient pas moins réelles?
Je ne pense pas du tout qu'on soit arrivé au terme de l'évolution des techniques de mesure acoustique, je veux dire celles qui permettraient de simuler précisément la fonction auditive, de la perception à l'intégration du son, de manière consciente ou inconsciente. Celle-ci est tellement complexe et surprenante...
Par ailleurs, une précision est très importante. Le convertisseur Kaneda n'a pas grand chose à voir avec les engins ésotériques dont vous parlez et qui se vendent à prix d'or. Son concepteur est aujourd'hui un ancien professeur universitaire de physique et d'électronique de très haut niveau, qui a consacré sa vie à ce type de recherche, sans chercher à en tirer de revenus. Il est aujourd'hui connu, reconnu et copié dans le monde entier, et en particulier ses derniers schémas qui n'ont pas grand chose à voir avec ceux des années 80, comme le filtre dont vous parlez. Il est également aujourd'hui très régulièrement consulté par les plus grands fabricants de composants électroniques eux même, et en particulier de transistors, tant sa compétence est reconnu. Vous en conviendrez, ce genre d'entreprise d'envergure mondiale laisse peu de place au hasard.
Pour en revenir au convertisseur, il n'est pas en production, ni en vente, et celui que j'ai pu me procurer m'a couté 600 euros. Les amplificateurs dont je parlent coutent un peu plus cher, mais à peine. Quant au nouveau filtre de ce monsieur que j'ai écouté et que je veux essayer de me mettre en route, il est plus simple de se le fabriquer. Il y en a pour moins de 400 euros de composants et châssis, le tout étant assez facilement approvisionnable. La totalité des schémas de ce monsieur paraissent intégralement dans la presse japonaise, et la liste des composants y est complète, sans références secrètes ou introuvables comme on voit parfois ailleurs. Donc, c'est mieux de ne pas faire d'amalgame avec je ne sais qui.
Certes, comme vous le dites, je n'ai pas d'explications rationnelles sur les raisons de la supériorité des écoutes faites récemment, mais ça ne m'autorise sûrement pas à nier ce que j'entends, ma formation scientifique m'interdit ce genre de raccourcis, et ce n'est pas une question de goût, ou par lassitude de ce que j'ai déjà, je vous garantie que j'ai autre chose de plus important à faire dans la vie que de changer mon matériel tous les 8 jours. A Tokyo, nous étions 200 personnes dans l'auditorium lors des 1ères écoutes auxquelles j'ai fait référence. Tous les disques proposés étaient des enregistrements assez connus, donc les repères existaient. Peu de gens se connaissaient, mais il y a eu unanimité sur l'extrême qualité de l'écoute proposée. Et j'ai eu l'occasion de faire d'autres écoutes qui ont largement confirmées ma 1ère impression.
Une information importante: la mise au point de la totalité des montages de Mr Kaneda est faite sur le même système de haut parleur que le mien. C'est d'ailleurs ce qui m'a incité à aller écouter ses réalisations. Ca pourrait partiellement expliquer les résultats que celles-ci procurent sur mon système.
Vous dites avoir fait et continuer à faire plein de tests. J'approuve. Quand on aime et qu'on a le temps de le faire, c'est la meilleur méthode. Mais avez-vous eu l'occasion d'écouter les dernières "productions" de ce monsieur?
Quand à moi, je vais rebrancher mon Lake dès que possible, je vérifierai les réglages et je referai quelques écoutes, par acquis de conscience.
Cordialement
Gilles
Dernière édition par nic le 23 Nov 2014, 23:42, édité 1 fois.
Re: Dolby Lake LP4D12
Je pense qu'il y a confusion ..
Je ne parle pas de la phase a fc ... La phase à fc elle est parfaitement sommée !!! L'accident de phase à fc porte sur 16 °
Je parle de la rotation totale non depliée entre 200 et 10 khz mesurée en freeflied
Et pas avec une mesure faite en phase minimum avec un soft ..
On parle de la phase réelle non depliée et mesurée en ajustant avec precision le predelay ( partie imaginaire )
C'est donc completement negligeable ..
Je ne vois d'ailleurs pas comment un LR resoudrait lui cette question .. ??
Si la phase tourne anormalement sur le composant ã fc .. Le LR ne resoudra rien a cette rotation ..
Lui aura sur le papier une sommation " juste "( mais un mauvais delai de groupe ) mais le resultat final sera quand meme mauvais ..
2 solutions se presentent
1) on utilse les composants dans la bandes ou il ont une rotation nulle ou tres faible .et avec un phase lin la sommation est correcte / le delai de groupe nul et si brick wall l'accident hors axe quasi nul ( sur une bande trop etroite pour poser probleme )
2) le composant est utilisė dans une bande ou sa phase tourne ..mais ..si elle tourne , simultanement l'amplitude varie car un HP est un element à phase minimum et dans le meme temps apparaissent d'autres defauts ( pic de resonnance et trainage ,ect ..)
Donc corriger par du allpass reverse sera faux malgrė tout a l'arrivée .. car l'amplitude sur le composant incriminé ne sera pas corrigée pas plus que les autre defauts ... ( aucune approche n'etant capables d'ailleurs de les resoudre autre que de couper plus haut )
Donc soit il faut corriger les 2 ... ( Eq hors bande et in bande ) soit admettre un taux d'erreur de phase entre composants à Fc ..l'usage de allpass pouvant d'ailleurs aider
Mais l'usage d'allpass reverse ne resoud pas les problemes d'un composant mal foutu ou coupė trop bas ou mal filtrė ( trompe ) pas plus que la phase lin ou le brick wall
L'avantage du brickwall etant entre autre que compte tenu des pentes la notion de symetrie n'a plus de sens réel .. Ceci etant une parenthese
Ce qui resoud ces problemes est l'application de plusieurs regles et conditions .( composant à repone lineaire dans la bande d'usage /choix des bonnes frequences de coupure / . Et l'usage eventuellement de plusieurs solutions couplées ..
Le allpass reverse pouvant etre l'une d'entre elles mais en aucun cas une solution qui serait miracleuse ..
Dans la pratique l'experience demontre que personne n'est capable d'entendre une erreur de sommation due a une rotation ã fc si elle est entre 0 et 90° .sur de la musique ..
.c'est sur que sur une mesure ca a plus de gueule avec 16 ° que 90 °
Par contre le group delai lui peut s'entendre avec des IIR d'un ordre elevé en zone sensible ..mais la encore c e sera surtout avec des conditions de siganaux specifiques
Je rappelle d'autre part que cimme le precisait jlmc ca concerne la zone 200 /3/4 khz .. La courbe de phase au dela .. Le cerveau ne sait pas interpreter .. ( enfin tant que l'on ne met pas 5 ou 10 ms de delai de groupe .. ...) et que dans le grave en salle on s'en fout .. La reponse est essentiellement modale donc " resonnante" alors la phase et le delai de groupe ...
Mais comprenons nous bien .. Je n'ai rien contre l'usage de filtre reverse .. Ni " pour" absolument
Ce n'est ni miraculeux , ni magique , ni inutile .. Ca fait partie des diverses aides possibles ..mais ont peut s'en passer
Comme on peut se passer de brickwall dans certaines config / ect ...
Ce qui compte c'est le concept de depart .. Et le choix des composants ..par rapport ã l'appli et aux perfs recherchées
Cordialement
Roland
La courbe de phase tant qu'elle ne fait pas totalement n'importe quoi en bande sensible est un element parlis d'autre mais ne determine pas le resultat final ..
Je connais des enceintes sonnant excellemment et qui n'ont pas une belle courbe de phase et d'autres qui ont une reponse assez plate et qui ne sonne pas bien ..
Je ne parle pas de la phase a fc ... La phase à fc elle est parfaitement sommée !!! L'accident de phase à fc porte sur 16 °
Je parle de la rotation totale non depliée entre 200 et 10 khz mesurée en freeflied
Et pas avec une mesure faite en phase minimum avec un soft ..
On parle de la phase réelle non depliée et mesurée en ajustant avec precision le predelay ( partie imaginaire )
C'est donc completement negligeable ..
Je ne vois d'ailleurs pas comment un LR resoudrait lui cette question .. ??
Si la phase tourne anormalement sur le composant ã fc .. Le LR ne resoudra rien a cette rotation ..
Lui aura sur le papier une sommation " juste "( mais un mauvais delai de groupe ) mais le resultat final sera quand meme mauvais ..
2 solutions se presentent
1) on utilse les composants dans la bandes ou il ont une rotation nulle ou tres faible .et avec un phase lin la sommation est correcte / le delai de groupe nul et si brick wall l'accident hors axe quasi nul ( sur une bande trop etroite pour poser probleme )
2) le composant est utilisė dans une bande ou sa phase tourne ..mais ..si elle tourne , simultanement l'amplitude varie car un HP est un element à phase minimum et dans le meme temps apparaissent d'autres defauts ( pic de resonnance et trainage ,ect ..)
Donc corriger par du allpass reverse sera faux malgrė tout a l'arrivée .. car l'amplitude sur le composant incriminé ne sera pas corrigée pas plus que les autre defauts ... ( aucune approche n'etant capables d'ailleurs de les resoudre autre que de couper plus haut )
Donc soit il faut corriger les 2 ... ( Eq hors bande et in bande ) soit admettre un taux d'erreur de phase entre composants à Fc ..l'usage de allpass pouvant d'ailleurs aider
Mais l'usage d'allpass reverse ne resoud pas les problemes d'un composant mal foutu ou coupė trop bas ou mal filtrė ( trompe ) pas plus que la phase lin ou le brick wall
L'avantage du brickwall etant entre autre que compte tenu des pentes la notion de symetrie n'a plus de sens réel .. Ceci etant une parenthese
Ce qui resoud ces problemes est l'application de plusieurs regles et conditions .( composant à repone lineaire dans la bande d'usage /choix des bonnes frequences de coupure / . Et l'usage eventuellement de plusieurs solutions couplées ..
Le allpass reverse pouvant etre l'une d'entre elles mais en aucun cas une solution qui serait miracleuse ..
Dans la pratique l'experience demontre que personne n'est capable d'entendre une erreur de sommation due a une rotation ã fc si elle est entre 0 et 90° .sur de la musique ..
.c'est sur que sur une mesure ca a plus de gueule avec 16 ° que 90 °
Par contre le group delai lui peut s'entendre avec des IIR d'un ordre elevé en zone sensible ..mais la encore c e sera surtout avec des conditions de siganaux specifiques
Je rappelle d'autre part que cimme le precisait jlmc ca concerne la zone 200 /3/4 khz .. La courbe de phase au dela .. Le cerveau ne sait pas interpreter .. ( enfin tant que l'on ne met pas 5 ou 10 ms de delai de groupe .. ...) et que dans le grave en salle on s'en fout .. La reponse est essentiellement modale donc " resonnante" alors la phase et le delai de groupe ...
Mais comprenons nous bien .. Je n'ai rien contre l'usage de filtre reverse .. Ni " pour" absolument
Ce n'est ni miraculeux , ni magique , ni inutile .. Ca fait partie des diverses aides possibles ..mais ont peut s'en passer
Comme on peut se passer de brickwall dans certaines config / ect ...
Ce qui compte c'est le concept de depart .. Et le choix des composants ..par rapport ã l'appli et aux perfs recherchées
Cordialement
Roland
La courbe de phase tant qu'elle ne fait pas totalement n'importe quoi en bande sensible est un element parlis d'autre mais ne determine pas le resultat final ..
Je connais des enceintes sonnant excellemment et qui n'ont pas une belle courbe de phase et d'autres qui ont une reponse assez plate et qui ne sonne pas bien ..
Re: Dolby Lake LP4D12
Etrange .. Il y a a la fois des post de pos et des reponses de Nic ..?et ca disparait et reaparait ??
Ce post s'adresse à Pos ...
Pour Kaneda .. Non je ne l'interresse plus au monde " hifi" .. Je me limite au monde pro et au cinema ..
Je suis dans lAtmos avec 32 canaux réels donc les preamp stereo et l'analogique n'est pas possible
Je comprend vos remarques , mais posez vous des questions :
Demo sur des CD ??? Le 16/44 ne peut etre considėrė comme transparent pour faire des tests de haut niveau
Source numerique ?? Donc les signaux sont deja passė par plein de convertos et traitements digitaux ..
Et donc vous admetter l'idée qu'un converto " corrigerait " à posteriori ceux du stuoo qui a lixė la source ???
Vous savez bien que c'est parfaitement impossible et irréaliste
Keneda ... Comme tout les constructeurs du monde use de chips cinverto venant des marqurs cités ..donc ...
Ne me dites pas qu'il fabrique ses convertos lui meme avec des reseaux de resistances commandés en 24 bit ... !!! La aussi c'est impossible .m
Donc comme il utilise les circuits des autres ..comme le reste de la planete ...
Je ne crois pas au chercheur qui tout seul fabrique chez lui des circuits ou il faut diposer d'une multinationale pour le faire
Du soft .. Oui dans certaines applis / pas fabriquer des chip converto 24 ou 32 bit
Iavec de l'analogique ...oui on peut fabriquer des choses tout seul ( enfin ... Des amplis hifi esoteriques ..ca c'est un sujet que je connais plutot bien ... Et quand je compare les amlis hifi les plus fous avec un ampli pros serieux .. Il y a de quoi rigoler quand meme..
Quand aux mesures que l'on ne saurait pas faire l. Hum ..c'est typiquement l'argument utilisé dans la hifi esoetrique quand on ne peut pas demontrer
C'est par exemple celui utilisé pour les cables ...il suffit d'affirmer ..la credulitė et l'autosuggestion fait le reste ..
Avec les cables j'ai fait tout les essais et ridiculisé les gourous de la question
Qui non seulement en plus d'etre des escroc sont d'une mauvaise fois totale
Apres s'etre trompė 5 fois sur 10 sur 50 essais .. Ils vous disent : c'est le stress du test / ce n'est oas assez long ect ect ..
Mais bon ..du moment que vous trouvez un progez ..c'est le principal
Cdlt
Roland
Roland
Ce post s'adresse à Pos ...
Pour Kaneda .. Non je ne l'interresse plus au monde " hifi" .. Je me limite au monde pro et au cinema ..
Je suis dans lAtmos avec 32 canaux réels donc les preamp stereo et l'analogique n'est pas possible
Je comprend vos remarques , mais posez vous des questions :
Demo sur des CD ??? Le 16/44 ne peut etre considėrė comme transparent pour faire des tests de haut niveau
Source numerique ?? Donc les signaux sont deja passė par plein de convertos et traitements digitaux ..
Et donc vous admetter l'idée qu'un converto " corrigerait " à posteriori ceux du stuoo qui a lixė la source ???
Vous savez bien que c'est parfaitement impossible et irréaliste
Keneda ... Comme tout les constructeurs du monde use de chips cinverto venant des marqurs cités ..donc ...
Ne me dites pas qu'il fabrique ses convertos lui meme avec des reseaux de resistances commandés en 24 bit ... !!! La aussi c'est impossible .m
Donc comme il utilise les circuits des autres ..comme le reste de la planete ...
Je ne crois pas au chercheur qui tout seul fabrique chez lui des circuits ou il faut diposer d'une multinationale pour le faire
Du soft .. Oui dans certaines applis / pas fabriquer des chip converto 24 ou 32 bit
Iavec de l'analogique ...oui on peut fabriquer des choses tout seul ( enfin ... Des amplis hifi esoteriques ..ca c'est un sujet que je connais plutot bien ... Et quand je compare les amlis hifi les plus fous avec un ampli pros serieux .. Il y a de quoi rigoler quand meme..
Quand aux mesures que l'on ne saurait pas faire l. Hum ..c'est typiquement l'argument utilisé dans la hifi esoetrique quand on ne peut pas demontrer
C'est par exemple celui utilisé pour les cables ...il suffit d'affirmer ..la credulitė et l'autosuggestion fait le reste ..
Avec les cables j'ai fait tout les essais et ridiculisé les gourous de la question
Qui non seulement en plus d'etre des escroc sont d'une mauvaise fois totale
Apres s'etre trompė 5 fois sur 10 sur 50 essais .. Ils vous disent : c'est le stress du test / ce n'est oas assez long ect ect ..
Mais bon ..du moment que vous trouvez un progez ..c'est le principal
Cdlt
Roland
Roland
Re: Dolby Lake LP4D12
Roland, je ne parle pas de all pass inverse, mais bien de la cohérence de phase au (et autour du) crossover.
Vous dites qu'une difference de sommation inférieur à 90° ne s'entend pas, mais je peux vous assurer qu'elle se mesure avec une difference enorme de comportement hors axe (typiquement des lobes non symmetriques sur le plan vertical, et une bosse jusqu'à +3dB...), et sur la réponse en puissance (plutot à l'avantage de la sommation en quadrature de phase pour le coup).
Vous dites que les rotationde phase d'un composant peuvent être ignorée si on est suffisament dans la bande, mais pour un pavillon par exemple cela voudrait dire plusieurs octaves au dessus de la coupure.
La phase est effectivement liée à l'amplitude, mais son influence se fait sentir très haut au dessus de la coupure.
Ce genre de problème se règle très bien en IIR si on a les bons outils (forte EQ hors bande, soit à la main soit à l'aide de shelving asymmetrique type transformée de Linkwitz). Ensuite le fait de vouloir ou non lineariser la phase au final est une autre discussion: le plus important à mon avis est la cohérence de phase.
Couper en phase lineaire sans se soucier des rotation de phase naturelle (ce qui sera le cas dans les 99% des cas, sauf à sous utiliser le HP en le coupant bien trop haut, ce qui est un peu dommage et va un peu à l'encontre de la logique du brickwall) c'est la garantie de devoir avoir recours à de l'EQ pour bidouiller une reponse à peu près plate dans l'axe.
Et en brickwall evidemment c'est encore pire (sans parler des problèmes hors axe, notamment vertical, quand la sommation n'est plus correcte et que le pre ringing apparait).
A mon sens la seule approche viable est déjà de chercher à obtenir une pente acoustique donnée (en amplitude et phase, ce qui n'est pas si simple) pour avoir un corssover complémentaire et cohérent en phase (et donc prédictible dans l'axe et hors axe), et l'on peut ensuite chercher à lineariser sa phase (là ou cela s'entend et où l'on sait qu'on aura une sommation correcte sur un angle suffisant, c'est à dire essentiellement plutot dans le bas du spectre...).
On peu aussi chercher à tout d'bord applanir la phase et l'amplitude dans (et autour) de la bande, avec à la fois de l'EQ à phase minimal et un peu d'EQ de phase pour completer (pour eviter de faire trop d'EQ hors bande), puis appliquer le filtrage electrique que l'on souhaite, et qui donnera le meme filtrage acoustique.
A mon sens un outil FIR ne proposant que des filtres "textbook" n'a aucune utilité et sera avantageusement remplacé par un bon IIR avec l'ensemble des outils (shelvings, LT, etc.).
Je pense que le FIR est l'avenir, clairement, mais pas forcement partout en phase linéaire.
Si vous jettez un oeil à un rephase recent vous verrez que la partie linearisation de phase (reverse allpass) n'est pas le seul outil disponible: on peut faire du filtrage à phase lineaire avec des pentes arbitraire, de l'EQ, du filtrage à phase minimale, de l'EQ de phase, des LT généralisées, etc.
Vous dites qu'une difference de sommation inférieur à 90° ne s'entend pas, mais je peux vous assurer qu'elle se mesure avec une difference enorme de comportement hors axe (typiquement des lobes non symmetriques sur le plan vertical, et une bosse jusqu'à +3dB...), et sur la réponse en puissance (plutot à l'avantage de la sommation en quadrature de phase pour le coup).
Vous dites que les rotationde phase d'un composant peuvent être ignorée si on est suffisament dans la bande, mais pour un pavillon par exemple cela voudrait dire plusieurs octaves au dessus de la coupure.
La phase est effectivement liée à l'amplitude, mais son influence se fait sentir très haut au dessus de la coupure.
Ce genre de problème se règle très bien en IIR si on a les bons outils (forte EQ hors bande, soit à la main soit à l'aide de shelving asymmetrique type transformée de Linkwitz). Ensuite le fait de vouloir ou non lineariser la phase au final est une autre discussion: le plus important à mon avis est la cohérence de phase.
Couper en phase lineaire sans se soucier des rotation de phase naturelle (ce qui sera le cas dans les 99% des cas, sauf à sous utiliser le HP en le coupant bien trop haut, ce qui est un peu dommage et va un peu à l'encontre de la logique du brickwall) c'est la garantie de devoir avoir recours à de l'EQ pour bidouiller une reponse à peu près plate dans l'axe.
Et en brickwall evidemment c'est encore pire (sans parler des problèmes hors axe, notamment vertical, quand la sommation n'est plus correcte et que le pre ringing apparait).
A mon sens la seule approche viable est déjà de chercher à obtenir une pente acoustique donnée (en amplitude et phase, ce qui n'est pas si simple) pour avoir un corssover complémentaire et cohérent en phase (et donc prédictible dans l'axe et hors axe), et l'on peut ensuite chercher à lineariser sa phase (là ou cela s'entend et où l'on sait qu'on aura une sommation correcte sur un angle suffisant, c'est à dire essentiellement plutot dans le bas du spectre...).
On peu aussi chercher à tout d'bord applanir la phase et l'amplitude dans (et autour) de la bande, avec à la fois de l'EQ à phase minimal et un peu d'EQ de phase pour completer (pour eviter de faire trop d'EQ hors bande), puis appliquer le filtrage electrique que l'on souhaite, et qui donnera le meme filtrage acoustique.
A mon sens un outil FIR ne proposant que des filtres "textbook" n'a aucune utilité et sera avantageusement remplacé par un bon IIR avec l'ensemble des outils (shelvings, LT, etc.).
Je pense que le FIR est l'avenir, clairement, mais pas forcement partout en phase linéaire.
Si vous jettez un oeil à un rephase recent vous verrez que la partie linearisation de phase (reverse allpass) n'est pas le seul outil disponible: on peut faire du filtrage à phase lineaire avec des pentes arbitraire, de l'EQ, du filtrage à phase minimale, de l'EQ de phase, des LT généralisées, etc.
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt
Re: Dolby Lake LP4D12
Il semble que vous ayez lu trop vite mon post Pos ,
Relisez tout en detail ..
L'angle de phase ã 2 fois le cut off vous le mesurez à combien ?? Il'est le,meme sur toutes les trompes ???L
Hors axe avec des brickall pas d'accident lié a une rotation de phase si elle existe ) les 2 composants n'ont pas de bande commune ...
Perso j'arrive àvun " accident" de 16 ° en mesure non depliėe sans faire de allpass reverse à fc .. La plus " sensible "
Simplement en faisant ce que tout le monde fait depuis 20 ans et plus et sans efforts particuliers
Coupure entre 2 et 2,5 fois le cutoff trompe ( la ne me dite pas que ca tourne de de 90 ° ... )
Si la trompe est correctement etudiêe la rotation est entre 35 et 45 ° .. Un peu d'EQ hors bande ( relisez mon post Pos ..je l'ai deja ecrit !!! ) et la rotation sera reduite entre 15 et 25 ° ..
15/20 meme 45 ° on s'en fout !!' C'est inaudible et 16° sur une mesure c'est tres beau .. Mais c'est juste pour se faire plaisir
Pour rephase c'est un super soft . ´ je ne dit pas le contraire ,extrement puissant , mais moi j'ai besoin de machines "finies" dans un rack avec des fonctions specifiques / des connecteurs / du reseau dante / ect ..
Je veut juste filtrer et egaliser un systeme son .. Pas faire de la recherche .ou tout remettre en cause chaque jour ...
J'ai besoin que avec les 40 kw ( et dans le futur les 65 kw ) qui sont derriere " ca marche " à 120% .. Sans aucun risque de bug ou de fausse manip
Je ne veut pas un PC / une carte son / ( avec l'atmos ca deviendrait un studio de prod literalement) des soft softs multlples le lecteur de Bd dans le PC ect
Avec les 1244 je peut faire autant de voies que je veut c'est sans limite ..
Il suffit d'ajouter un ampli qui contient le crossover .. 4 voies . ( et aujourd'hui je dispose avec des LDP de 8 in vers 24 out en analog et 32/32 en digital .. Ce qui est confortable pour faire le frontal et le sub/lfe
Avec le pc tout est possible mais ca commence à devenir moins simple ..
Vous entendez le pre ringing ??? Non c'est parfaitement impossible .. Sur une machine correcte .. C'est un sujet maintes fois abordé et qui n'existe pas sauf sur une machine mal faites
De toute maniere en IIR hors axe , l'ondulation sera entierement apres le sommet de la pulse au lieu d'etre repartie autour
Le probleme est entier( mais purement theorique / la c'est de l'audiophilie et je ne suis pas sur ce terrain ..) et si les Fc sont correctement choisies par rapport aux entraxes hp cette question peut etre reduite voir eliminées ..
Je vous rappelle au passage qu'avec un lake vous pouvez indiferemment faire des IIR et des FIr phase lin et depuis maintenant 3 ans et meme faire du mixte ..
Je ne suis pas sectaire .. Je dispose dans des memoires differentes sur le meme systeme d'eceintes , de filtrage en FIR brickwall et en IIR classique .. Avec les memes choix de frequences
Et il y a des années que je passe de l'un à l'autre ..
Perso je trouve les ecarts assez peu marqués en fait... Sauf dans la zone de raccord entre les 2 trompes ( bas medium et Medium'aigu ) ou sans appel le brickwall est infiniment plus "net " .. Et sur le raccord bas medium / grave .. Egalement plus " net "
Le raccord est propre partout dans la salle .et evidemment un raccord sur une largeur de bande ultra etroite est bien moins audible qu'un recouvrement sur 2 octaves .... Ca c'est audible et mesurable partout dans la salle
Et la comparo peut aussi se faire avec des modeles de filtres differend ( bss / xta / ram / dcx ..)
Le resultats est toujours idem
la question de la courbe de phase a bien moins d'importance que que ce point ..
Ce qui d'ailleurs ne m'empechera surement pas d'utiliser dans certaines config des allpass reverse ..mais dans mon cas paaser de 16 ° de " saut " à fc ã 0° ( dans l'axe pafait evidemment ) me parait etre une question completement secondaire voir sans interet autre qu'intellectuel...
Cdlt
Roland
De plus ce que fait
Relisez tout en detail ..
L'angle de phase ã 2 fois le cut off vous le mesurez à combien ?? Il'est le,meme sur toutes les trompes ???L
Hors axe avec des brickall pas d'accident lié a une rotation de phase si elle existe ) les 2 composants n'ont pas de bande commune ...
Perso j'arrive àvun " accident" de 16 ° en mesure non depliėe sans faire de allpass reverse à fc .. La plus " sensible "
Simplement en faisant ce que tout le monde fait depuis 20 ans et plus et sans efforts particuliers
Coupure entre 2 et 2,5 fois le cutoff trompe ( la ne me dite pas que ca tourne de de 90 ° ... )
Si la trompe est correctement etudiêe la rotation est entre 35 et 45 ° .. Un peu d'EQ hors bande ( relisez mon post Pos ..je l'ai deja ecrit !!! ) et la rotation sera reduite entre 15 et 25 ° ..
15/20 meme 45 ° on s'en fout !!' C'est inaudible et 16° sur une mesure c'est tres beau .. Mais c'est juste pour se faire plaisir
Pour rephase c'est un super soft . ´ je ne dit pas le contraire ,extrement puissant , mais moi j'ai besoin de machines "finies" dans un rack avec des fonctions specifiques / des connecteurs / du reseau dante / ect ..
Je veut juste filtrer et egaliser un systeme son .. Pas faire de la recherche .ou tout remettre en cause chaque jour ...
J'ai besoin que avec les 40 kw ( et dans le futur les 65 kw ) qui sont derriere " ca marche " à 120% .. Sans aucun risque de bug ou de fausse manip
Je ne veut pas un PC / une carte son / ( avec l'atmos ca deviendrait un studio de prod literalement) des soft softs multlples le lecteur de Bd dans le PC ect
Avec les 1244 je peut faire autant de voies que je veut c'est sans limite ..
Il suffit d'ajouter un ampli qui contient le crossover .. 4 voies . ( et aujourd'hui je dispose avec des LDP de 8 in vers 24 out en analog et 32/32 en digital .. Ce qui est confortable pour faire le frontal et le sub/lfe
Avec le pc tout est possible mais ca commence à devenir moins simple ..
Vous entendez le pre ringing ??? Non c'est parfaitement impossible .. Sur une machine correcte .. C'est un sujet maintes fois abordé et qui n'existe pas sauf sur une machine mal faites
De toute maniere en IIR hors axe , l'ondulation sera entierement apres le sommet de la pulse au lieu d'etre repartie autour
Le probleme est entier( mais purement theorique / la c'est de l'audiophilie et je ne suis pas sur ce terrain ..) et si les Fc sont correctement choisies par rapport aux entraxes hp cette question peut etre reduite voir eliminées ..
Je vous rappelle au passage qu'avec un lake vous pouvez indiferemment faire des IIR et des FIr phase lin et depuis maintenant 3 ans et meme faire du mixte ..
Je ne suis pas sectaire .. Je dispose dans des memoires differentes sur le meme systeme d'eceintes , de filtrage en FIR brickwall et en IIR classique .. Avec les memes choix de frequences
Et il y a des années que je passe de l'un à l'autre ..
Perso je trouve les ecarts assez peu marqués en fait... Sauf dans la zone de raccord entre les 2 trompes ( bas medium et Medium'aigu ) ou sans appel le brickwall est infiniment plus "net " .. Et sur le raccord bas medium / grave .. Egalement plus " net "
Le raccord est propre partout dans la salle .et evidemment un raccord sur une largeur de bande ultra etroite est bien moins audible qu'un recouvrement sur 2 octaves .... Ca c'est audible et mesurable partout dans la salle
Et la comparo peut aussi se faire avec des modeles de filtres differend ( bss / xta / ram / dcx ..)
Le resultats est toujours idem
la question de la courbe de phase a bien moins d'importance que que ce point ..
Ce qui d'ailleurs ne m'empechera surement pas d'utiliser dans certaines config des allpass reverse ..mais dans mon cas paaser de 16 ° de " saut " à fc ã 0° ( dans l'axe pafait evidemment ) me parait etre une question completement secondaire voir sans interet autre qu'intellectuel...
Cdlt
Roland
De plus ce que fait
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