Enceintes 3 voies

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fpajak
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Enceintes 3 voies

Messagepar fpajak » 10 Déc 2012, 22:36

Bonsoir,
Je vous présente un nouveau projet d'enceinte (haut rendement) en cours composée de :
***** deux têtes médium aigu (le plan est en fichier attaché) avec
- un medium Beyma 8G40 ou 8LW30 de 250 Hz à 1500 Hz, dans <11 litres clos,
- un tweeter à ruban plissé Beyma TPL150H au dessus de 1700 Hz

****** deux caissons de grave bas medium dans 70 litres clos (sous 250 -300 Hz):
- les HP ne sont pas choisis mais on a en lice par ordre de probabilité d'achat : SM115N, 380MSPA (HP Systeme, un SM115N alourdi), SM115K, 15LX60v2, JBL 2226H, Davis 40 RCA15DF.
- Ces HP coupent vers 70 Hz en clos dans 70 litres (WinISD), ce qui fera 70 - 250/300 HZ pour les 38 cm.

* Un seul sub sera ajouté plus tard sous les 70 HZ

* Le filtrage prévu sera actif (DCX2496) : LR24 à 1500 HZ et 250Hz pour les têtes, 12 db à 70 Hz passe haut pour les caissons de grave, avec la coupure naturelle du volume clos (12 db/octave) on devrait obtenir 24db/octave.

* Les boites de médium aigu sont (déjà) montées en médium de 25 mm et peintes en blanc mat après sous-couche.
- Les faces des volumes réservés aux 8 pouces sont entièrement recouvertes avec des plaques antibruit de machine à laver de 1cm d'épaisseur (leroy merlin) collée.
- L'amortissement des 8 pouces sera réalisé par remplisage du volume par plusieurs couches croisées de moquettes de différentes densités (laine dense sur tissage).
- Les trous sont bouchés au silicone.
- Les 8LW30 sont les 8G40 avec des aimants néodymes je crois (pas certain). Leurs courbes de distortion sont les meilleurs de chez Beyma et meilleures que les 8G40. Cependant un pic vers 2-3 KHz est inquiétant.

* Les boites des 38 cm ne sont pas construites. Les HP ne sont pas encore achetés.
* La pièce fait 30 à 45 m2.


Mon problème:
- Je m'interroge encore sur la charge (clos ou BR) des graves .
- Utiliser des 38cm en clos dans 70 l pour ne descendre qu'à 70 Hz n'est pas courant. En général on fait du BR dans 120-150 litres pour faire du grave. Mais 120 litres c'est trop gros pour moi ; alors pourquoi pas du clos avec un seul caisson qui sait faire du vrai grave plutot que de tirer sur les HP pour les faire descendre dans un grand volume ?
- J'hésite aussi à faire tout simplement des caissons bass reflex avec des 12b100 R dans 70 litres.

Si vous avez des conseils sur le grave sous les 8 pouces je suis preneur.

Fabrice
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ToniOsX
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar ToniOsX » 11 Déc 2012, 11:35

Salut,
pourquoi un 15" si t'es limité à 70 L ? (et surtout pour faire du 70 hz)... Un 12" ne suffirait pas (SM212 par ex.) ?
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fpajak
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar fpajak » 11 Déc 2012, 23:05

En effet, mais voici ma logique qui va en faire hurler beaucoup (mais je ne critique pas vos choix, ce sont juste des opinions/approximations très personnelles, je peux me tromper et c'est très souvent le cas d'ailleurs):

- un 38 cm coupé à 24db vers 250-300 Hz donne une belle ampleur au grave des instruments à corde (genre violoncelle, viole, piano),mieux qu'un 12",

- un 38 cm coupé en LR24 à 250 Hz produit parfois autant de niveau à 500 Hz qu'à 250 Hz (la coupure) suivant la musique,

- le 38 cm n'arrête pas son travail à la coupure mais continue pendant au moins 1 octave au dessus,

- donc même coupé à 250 Hz le HP a vraiment intéret à être bon jusqu'à 500 si' on ne veut pas qu'il y produise de la bouillie,

- en dehors de la question du niveau sonore (dont je n'ai pas du tout besoin ) la surface émise est plus grande qu'avec un 12 pouces et cela semble plus réaliste (instrument seul ou grand ensemble),

- donc il vaut donc mieux choisir un 38 cm qui fait très bien 100-500 Hz et qui descends peu qu'un HP qui est obligé aussi à faire le grand écart dans le gros grave, après tout on parle de haute fidélité,

- une grande caisse de 150 litres est difficile à construire et amortir correctement pour éviter les resonnances (grande surface de bois sur les cotés, évent perturbateur, opposition entre l'amortissement et les besoins du bass reflex etc...) par rapport à une de 70 litres close, de toute façon je n'ai pas la place,

- la fonction du bass reflex est tout de même de gagner dans le grave par un artifice de montage, et permettre de très forts volumes dans le grave, inaccessibles au clos, en respectant le HP et en produisnat peu de distortions (diminution de l'élongation dans le grave),

- mais le Bass reflex a été inventé pour faire du grave à une époque ou les amplis de 1000 W et les gros HP de sub type GTI avec 5 cm d'élongation n'existaient pas,

- Le travail du 38 coupé 12dB à 70Hz en clos est simplifié: il reçoit moins d'energie dans le bas, du coup il y bouge moins, et fait mieux son travail au dessus (moins d'intermodulations) a priori, il se concentre bien mieux sur le 70 - 300 que s'il doit en plus faire du 40-50 Hz plein pot,

- Sous 70 Hz c'est le royaume des profondeurs des subs : les gros HP très spécifiques (les gti, les peerless, les raptors etc ...), les lourds, les grosses membranes de 200 g, les double bobines, les grosses amplifications de 1000w etc ... ils sont contents là ces gros HP, ils sont faits pour,

- les 38 qui montent bien et proprement à 300-500 Hz ne sont pas faits pour être à l'aise dans ces abysses là, pourquoi les y forcer ?

- avec un vrai caisson de grave de ce type (BR si possible) on a vraiment de l'infra et du gros grave (qu'on n'a pas avec un 38 qui monte haut) et qui remue les trippes et brasse de l'air http://www.svsound.com/subwoofers,

- mais si l'on écoute à 90 db max dans un salon de 30 m2, le Bass Reflex est-il vraiment utile ? Le clos fait la même chose non ?

- j'ai écouté de monitors Focal SM9 closes http://www.focalprofessional.com/fr/sm9-line/sm9.php avec un sub et radiateur passif intégrée dans l'enceinte : toutes les autres petites monitor BR de cette taille sont larguées dans le grave. A ces niveaux d'écoute le BR est inutile.

- pour toutes ces raisons je voyais le 38 cm en clos avec un seul vrai sub dessous.

N'hésitez pas à me tirer dessus maintenant.

Fabrice.
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ToniOsX
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar ToniOsX » 12 Déc 2012, 06:25

Ce n'est pas moi qui vais te jeter la pierre (surtout que je suis passé de 12" à des 15")... Mais j'ai accepté le quasi doublement de volume que ça implique. :D

Je ne rentrerai pas dans le détail de ton analyse, mais pour moi un 15" donne plus d'"ampleur" ou de "poids" au son grâce à sa descente. Pour du 70-250 hz, je ne suis vraiment pas sûr que la différence sera si importante.

J'ai écouté dans la même pièce un SM115N dans ~180L et un SM212 dans ~90L, en ABX je suis sûr que je n'aurai pas pu réussir à les départager (et les deux descendaient bien plus que 70 hz), à part sur certaines musiques bien spécifiques débordant de basses.

Maintenant si tu tiens vraiment au 15"... :headb2:
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar fpajak » 12 Déc 2012, 21:01

plus d'"ampleur" ou de "poids" au son grâce à sa descente. Pour du 70-250 hz, je ne suis vraiment pas sûr que la différence sera si importante.


Je n'en sais rien en effet. Je n'ai pas pu faire de comparaison directe.

J'ai une théorie très théorique en laquelle je crois très très fort (et étayée par des suppositions parfaitement spéculatives sans aucun fondement expérimental ni validée par personne): plus la surface emisive est grande mieux c'est pour le réalisme de la reproduction sonore à une fréquence donnée (dans la limite de la bonne fusion des voies).

Un HP de 10 cm de diamètre a bien du mal à reproduire avec réalisme l'effet d'un violoncelle, d'un piano ou même d'un violon. De même un casque audio. On reconnait parfaitement l'instrument, ça peu jouer très fort aussi, mais cela n'y ressemble pas.

Pourtant un violoncelle ne produit pas grand chose sous 80 Hz il me semble, tout se passe vraiment entre 100 et 500 pour ces instruments là. Et un violon c'est au dessus de 250 il me semble.

En augmetant la surface émisive entre 100 et 500 en prenant un 38 par ex, on gagne tout de suite en réalisme.
Cette théorie fumeuse est valable pour l'aigu au dessus de 2 KHz. Les twetters de 2.5 cm ne rendent jamais compte de la surface émise importante de certains instruments: les cymbales par exemple. Là les compressions 2 pouces sont plus à l'aise, on y croit déjà plus. D'ou le choix du TPL150H pour l'aigu, se surface emisive est grande.
Un 38cm + compression 2 pouces => bonne formule pour du réalisme ... si on a la place.

- Pour le grave une solution possible est d'avoir un 38 cm en BR dans 70 l , boosté dans le bas.

- Je viens de voir un SM212 chez Haut-Parleur Systemes à Paris 19. Un très beau HP, belle membrane rigide, avec une plaque de champ usinée et un beau saladier. Autour de 110 € ! un prix défiant toute concurrence.

-Dans une autre vie j'avais un 380MSPA (=SM115 modifié) dans 150 litres coupé à 250 avec un supravox 215RTF64. Sans le 38 le 8 pouces était un peu maigre. Avec le 38 ça sonnait déjà mieux. Sur du violoncelle, l'évent ne sortait rien, bouché ou pas, c'était pareil et le 38 cm coupé en pass-haut à 70 Hz: aucune différence. Clairement un grand volume pour le grave n'avait pas d'intéret.

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DeLaFeuille
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar DeLaFeuille » 13 Déc 2012, 11:20

Salut,

le violoncelle descend à 65 Hz et le violon démarre à 200 Hz : http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... Aw&dur=645

Le problème, avec un sub qui monte à 70 Hz, c' est que tu vas pouvoir le localiser.

Elles ont l'air bien ces focal mais son fonctionnement en passif est proche d' un BR et n' est donc pas un bon exemple de grave clos.
On devrait jamais quitter Montauban. ( Fernand Naudin )

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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar fpajak » 13 Déc 2012, 22:35

Elles ont l'air bien ces focal mais son fonctionnement en passif est proche d' un BR et n' est donc pas un bon exemple de grave clos.

Ce que je voulais dire c'est que toutes les monitor de cette taille en BR ont à peu près le même grave. Mais aucune ne descends aussi bas que les focal avec leur sub clos/radiateur passif. Sur des morceaux chargés en très basses fréquences (musique electronique avec des nappes d'infras) la différence est flagrante. Impossible de réécouter le morceaux sans un caisson, sinon deception assurée, il en manque la moitié.
Mais il y a une limite à cette astuce (petit sub clos/radiateur passif): même à faible niveau la radiateur passif subit une élongation énorme (min 1 cm) dès qu'il y a de l'infra. Impossible d'obtenir un fort niveau avec ça, le HP ne peut pas suivre; ça va pour le monitoring de proximité à 1.5 mètres mais par pour sonoriser très une salle. Ce que j'en conclus (mis je peux me tromper): sur beaucoup de musique electro il est difficile d'apprécier le morceaux sans un vrai HP de sub. Le HP de grave qui doit monter a aussi du mal à descendre. C'est peut être pourquoi les vendeurs de moniteurs vendent aussi des sub BR plus compléter les moniteur bass reflex.

Alors s'il faut vraiment un sub pour écouter toute sa musique (à faible niveau), la necessité du BR au dessus se pose.

Le problème, avec un sub qui monte à 70 Hz, c' est que tu vas pouvoir le localiser.


Là est le problème: la jonction du sub avec le grave devient un problème en plus il est vrai. Le système devient usine à gaz.

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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar fpajak » 13 Déc 2012, 22:42

SVSound vends des sub clos par deux :
http://www.svsound.com/subwoofers/sealed-box/dual-sb12-nsd
La réponse là:
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar ToniOsX » 15 Déc 2012, 14:40

On voit pas l'échelle du graph., mais ce qui est sûr c'est que ce n'est pas plat jusqu'à 20hz...


fpajak a écrit :
Elles ont l'air bien ces focal mais son fonctionnement en passif est proche d' un BR et n' est donc pas un bon exemple de grave clos.

Ce que je voulais dire c'est que toutes les monitor de cette taille en BR ont à peu près le même grave. Mais aucune ne descends aussi bas que les focal avec leur sub clos/radiateur passif. Sur des morceaux chargés en très basses fréquences (musique electronique avec des nappes d'infras) la différence est flagrante. Impossible de réécouter le morceaux sans un caisson, sinon deception assurée, il en manque la moitié.
Mais il y a une limite à cette astuce (petit sub clos/radiateur passif): même à faible niveau la radiateur passif subit une élongation énorme (min 1 cm) dès qu'il y a de l'infra. Impossible d'obtenir un fort niveau avec ça, le HP ne peut pas suivre; ça va pour le monitoring de proximité à 1.5 mètres mais par pour sonoriser très une salle. Ce que j'en conclus (mis je peux me tromper): sur beaucoup de musique electro il est difficile d'apprécier le morceaux sans un vrai HP de sub. Le HP de grave qui doit monter a aussi du mal à descendre. C'est peut être pourquoi les vendeurs de moniteurs vendent aussi des sub BR plus compléter les moniteur bass reflex.

Alors s'il faut vraiment un sub pour écouter toute sa musique (à faible niveau), la necessité du BR au dessus se pose.

Le problème, avec un sub qui monte à 70 Hz, c' est que tu vas pouvoir le localiser.


Là est le problème: la jonction du sub avec le grave devient un problème en plus il est vrai. Le système devient usine à gaz.

Avant de faire du DIY chez moi, j'ai pas mal "joué" avec les caissons pour la voiture, j'ai testé un BAND-PASS, et un SUB + passif : ça descend mais il y a d'autres problèmes qui apparaissent (trainage).
Je préfère un BR ou un clos (dans ma caisse c'est le clos que j'ai gardé). :wink:
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar DJ'Evol » 15 Déc 2012, 14:45

En car audio c'est souvent le clos le plus sympa, a pars pour les Jaky

l’échelle est de 10dB soit 24hz-10dB, pas si mal
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar DeLaFeuille » 15 Déc 2012, 14:52

fpajak a écrit :Ce que je voulais dire c'est que toutes les monitor de cette taille en BR ont à peu près le même grave. Mais aucune ne descends aussi bas que les focal avec leur sub clos/radiateur passif. Sur des morceaux chargés en très basses fréquences (musique electronique avec des nappes d'infras) la différence est flagrante. Impossible de réécouter le morceaux sans un caisson, sinon deception assurée, il en manque la moitié.

C' est le but du passif : descendre plus bas pour un même ( petit ) volume.
fpajak a écrit :Mais il y a une limite à cette astuce (petit sub clos/radiateur passif): même à faible niveau la radiateur passif subit une élongation énorme (min 1 cm) dès qu'il y a de l'infra. Impossible d'obtenir un fort niveau avec ça, le HP ne peut pas suivre; ça va pour le monitoring de proximité à 1.5 mètres mais par pour sonoriser très une salle. Ce que j'en conclus (mis je peux me tromper): sur beaucoup de musique electro il est difficile d'apprécier le morceaux sans un vrai HP de sub. Le HP de grave qui doit monter a aussi du mal à descendre. C'est peut être pourquoi les vendeurs de moniteurs vendent aussi des sub BR plus compléter les moniteur bass reflex.

Si mon abaque est juste, avec 1 cm de débattement sur un 27 cm ( Sd = 350 cm2 ), ça doit sortir 101dB à 30 Hz quand même !
Pour avoir la première octave et de très haut niveaux, il faudrait ajouter un sub plus gros et avoir une salle qui puisse encaisser.
fpajak a écrit :
Le problème, avec un sub qui monte à 70 Hz, c' est que tu vas pouvoir le localiser.


Là est le problème: la jonction du sub avec le grave devient un problème en plus il est vrai. Le système devient usine à gaz.

Avec un peu de chance si ta salle résonne vers 60 Hz , ça peut être jouable en coupant ton sub vers 50 Hz.
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar dsdn » 16 Déc 2012, 09:45

Localiser du 70 Hz...je reste plus dubitatif. Coupé à 100 Hz mon caisson unique n'est absolument pas localisable.
Lorsque le bassiste est à droite sur un enregistrement on l'entend à droite. S'il est à gauche, on l'entend à gauche...

DAvid

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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar DeLaFeuille » 16 Déc 2012, 12:54

Salut david,
dans ton cas ce sont les harmoniques de la basse qui permettent sa localisation latérale.
Essaie avec des fréquences pures ( sinusoïdes ).
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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar fpajak » 16 Déc 2012, 13:38

Les focal SM9:
Si mon abaque est juste, avec 1 cm de débattement sur un 27 cm ( Sd = 350 cm2 ), ça doit sortir 101dB à 30 Hz quand même !


Je ne sais plus si c'était 1 cm ou plus ou moins mais ça bougeait beaucoup pour un si petit niveau sonore. Focal ne donne pas de mesure. Mais dans mon souvenir c'était largement suffisant si écouté de près.
Fabrice Pajak

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Re: Enceintes 3 voies

Messagepar fpajak » 16 Déc 2012, 15:24

A propos des NSD12 de Svsoud:
On voit pas l'échelle du graph., mais ce qui est sûr c'est que ce n'est pas plat jusqu'à 20hz...


La platitude du niveau des caissons fait rêver c'est vrai. Mais une fois dans sa pièce les noeuds et les ventres de resonnance dans les fréquence graves sont énormes.
Il y a longtemps j'avais un SM115n/150l dans une pièce pentagonale de 55 m2 de 10 mètres de grande diagonale : à 30 Hz à certains endroits j'avais des niveau extrèmes de grave, une vibration sourde très forte; mais 2-3 mètres plus loin: plus rien; des trous, des bosses, des trous etc ... le placement dans la pièce et l'égalisation deviennent alors très importants pour un bon résultat.
Fabrice Pajak


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