évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

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nimsem_1
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar nimsem_1 » 10 Oct 2012, 23:06

Jmmlc a écrit :
Je suis assez d'accord avec la publication de diagramme de directivité en H et en V. Je me suis renseigné et les diagrammes publiés par Autotech sont en deux parties, une partie supérieure correspondant au diagramme polaire en H et une partie inférieure correspondant au diagramme polaire en V . Ce n'était peut-être pas très clair avec les anciennes mesures publiées par Autotech mais c'est clairement exprimé pour les récentes.
Jean-Michel Le Cléac'h


Jmlc,
Si on consulte les msg qlqs pages avant on constatera que je l'avais precise. Ca m'avait suffit pour acheter ce pavillon.

JIM
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar JIM » 11 Oct 2012, 19:00

Ça n'a pas l'air d'être le cas pour le ejmlc 300, 600 et 1400 qui ont des sonogram très très symétrique.

Sur les sonogram des ejmlc 1000 et 2000, la directivité verticale est clairement affichée et aussi très différente de la directivité horizontale.

JIM
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar JIM » 11 Oct 2012, 19:21

Bonsoir Roland,

Tout les papiers que j'ai lu à ce sujet sont cohérent entre eux. Le contrôle de la directivité vise à atteindre une directivité constante.

A la base, les premiers pavillon expo ou hyperbolique ne visaient qu'un seul but, l'efficacité et par conséquent, la qualité de la charge acoustique. Ce que fait parfaitement un profil JMLC "classique".
La conséquence est une augmentation rapide de la directivité avec la fréquence.
La recherche du contrôle de directivité a toujours été la recherche d'une directivité constante, sur un axe au moins (H) et ce, avant les années 70 avec les multicellulaires ou les radiales.
Les diagrammes polaire présentent quelques irrégularités mais l'angle d'ouverture est bien constant, au moins en H.

Après, les Manta-rey et bi-radiale JBL usant de diffraction ont améliorées le contrôle dans les 2 axes en usant de diffraction tout en gardant une charge acoustique importante.

Aujourd'hui, la priorité a changé (mode ?) et on privilégie le contrôle de directivité (constant) à la qualité de la charge acoustique. Ce que l'on appelle guide d'onde.
Reste que ces derniers cherchent à avoir une directivité constante, il n'y a qu'a lire le papier de Geddes sur la directivité ou voir les relevés des divers pavillons de ce type.
Le seul pb des guides d'onde, hors utilisation de moteurs spécifique est une limite haute du contrôle fixé par la sortie du moteur (hors moteurs spécifique). Une 2 pouce classique, c'est moins de 10° d'ouverture au dessus de 10kHz, ça ne fait pas beaucoup !
Même les monitors Genelec et Neumann usant de guide d'onde sur des hps à radiation directe ont une directivité constante.

Je ne vois pas pourquoi on limiterait l'utilisation du terme CD aux pavillons usant de diffraction et maintenant cette caractéristique jusqu'à 16kHz.
Tout dépend du but recherché et de l'association qui va être fait, un pavillon est rarement CD sur toute sa plage de fréquence d'utilisation de toute façon et il est clair qu'une étiquette "CD" ne veut rien dire en soit.
Les docs pro indiquent au minimum une gamme de fréquence, une tolérance haute et basse sur l'angle d'ouverture.

Pour moi, directivité contrôlée = directivité constante, la différence d'approche entre pavillon et guide d'onde ou la manière d'y parvenir est secondaire.

D'ailleurs, je ne pense pas que l'angle d'ouverture sur le TH4003 varie beaucoup entre 600 et 12KHz en horizontal ? On peut donc la qualifier de CD en H, ce qui n'est pas le cas de la ejmlc au vue du sonogram.
Avoir une réponse ne variant pas/peu dans un angle donné, je ne trouve pas que le terme "directivité contrôlé" soit adapté, n'importe quel Hp ou pavillon rentre dans cette définition sans plus de précision.

C'est pour cela que l'étude de Toole peut être citée en référence, le critère n°2 selon lui étant d'avoir une réponse moyenne dans un angle de -+30° en H et +-10/15°V (considéré comme suffisant pour couvrir toute la zone d'écoute) très proche de la réponse dans l'axe (moyenne dans +-5° de quelques mesures).

Cordialement,
Jimmy

nimsem_1
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar nimsem_1 » 11 Oct 2012, 19:34

JIM,
si on regarde bien ces sonog. , on aura pas de mal a constater qu'ils ne sont pas symetriques. Peut que j'avais un interet objectif a bien les observer.
Cordialement

JIM
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar JIM » 11 Oct 2012, 20:21

:o Regarde celui du 300 et ceux du 1000 en H et V, il y a vraiment une grosse différence de comportement (qui me semble normale au vu du profil asymétrique) qui ne peut s'expliquer autrement ? Ou alors, je veux bien une explication de JMLC.
Le sonogram du 300 n'est pas "parfaitement" symétrique mais pour peu qu'il est mesuré sur 180°, le delta minime (haut/bas) du sonogram s'explique aisément par la précision de la mesure.

nimsem_1
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar nimsem_1 » 11 Oct 2012, 20:34

Oui ceux du 1000 sont troublants, "presque" symetriques en effet. Mais pas tout a fait. Jmlc pourra peut etre donner qlqs precisions.

thxrd
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar thxrd » 12 Oct 2012, 09:35

la 4003" en effet ne varie pas vraiment en H dans +- 30/35 ° ... entre 600/700 et 10/11khz ..
en V la réponse ne chute pas vraiment non plus hors axe (meme maintenue plus haut en fréquence ) mais tres asymétrique ( volontairement ... comme déjà expliqué )et c'est en pratique un assez gros avantage en usage réel
attention .. le résultat est obtenue avec le moteur 4003 .... avec d'autre moteurs le comportement est différent ..

mais on ne peut la qualifier de CD ... absolument pas .....;
quand on compare le comportement d'une trompe dite " CD" et d'un guide d'onde c'est tres tres différent ... ( l'exemple de génélec est justement tres évident ....
j'ai une paires de génélec avec le guide médium aigu ... et la réponse n'a strictement aucun rapport avec ce que donnerait une "CD" .. ça reste propre et régulier hors axe mais ça chute ....
apres comme je l'ai dit c'est une question de language ....
beaucoup d'enceinte actuelle pro usent de guide d'o,de à directivité "controlée" ..
et quand on mesure on constate que le comportement est completement différent de l'approche "CD" de trompes usant de diffraction ...
la réponse hors axe chute peu mais elle chute tres lentement (jusqu'à qu'a un point ou elle suit une chute quasi classique )
la "CD" "creuse progressivement hors axe ... mais l'extreme aigu ne "chute pas ../pire .. il peut meme "remonter" dans certain cas ... .. la CD est toujours accompagnée d'un accident généralement situé entre 6/9khz ( lié au diametre du "pincement" )
je reste de l'avis de Jean Michel ..les but poursuivuit et les résultats sont différents (tres) .. ....... le reste c'est du "language" ..
je possede plein de type de trompe "CD" JBL /EV/ ect .. et plusieurs "guide d'onde (elliptique entre autres ) ou trompes à directivité "controlée et je peut te certifier JIM que les résultats sont completement différents ..
je maintiens ... apres on emploi le language que l'on veut mais moi j'essaie de suivre les termes généralement retenus ...

Roland
Dernière édition par thxrd le 12 Oct 2012, 12:06, édité 1 fois.

Jmmlc
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Jmmlc » 12 Oct 2012, 09:49

Bonjour,

pour le e-jmlc 1000 Autotech présente

http://www.horns.pl/ejmlc1000.html

deux diagrammes l'un pour la directivité horizontale l'autre pour la directivité verticale (chacun d'entre eux est donc symétrique).

Si on prend -10dB ce qui correpond psychoacoustiquement à une sensation de niveau acoustique deux fois plus faible, le pavillon peut être considéré comme étant à directivité constante en horizontal de +40°à- 40° .

Pour les pinailleurs, l'angle horizontal dans lequel la réponse est constante (avant de décroître régulièrement vers l'extérieur) est de +/- 60° à 2kHz et de +/- 40°vers 10kHz.

Un paramètre très important dans l'analyse des diagrammes de directivité c'est la régularité et le caractère lisse du diagramme (pour le même degré de lissage des réponses). Comparons le diagramme du e-jmlc 1000

http://www.horns.pl/ejmlc1000.html

et celui du EOS12

http://www.horns.pl/os12.html

Celui de l'EOS12 (guide d'onde d'Earl Geddes) est très rugueux, la raison en est la diffraction à la gorge qui est mise à profit par le guide d'onde pour obtenir sa carctéristique de directivité. Certains audiophiles attribuent à ce défaut l'impossibilité d'obtenir une image holographique avec ce type de guide d'onde.

Concernant la plus ou moins grande différence entre directivité horizontale et directivité verticale, c'est à mettre en relation avec le couple diamètre de gorge / fréquence de coupure.

Ce couple de paramètres influe beaucoup sur la forme du pavillon vers sa gorge et on comprend donc que cela jouera sur la directivité.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar pos » 12 Oct 2012, 22:06

j'ai un peu de mal à croire que le lissage soit le même pour les mesures de ces 2 pavillons ?!
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt

Jmmlc
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Jmmlc » 13 Oct 2012, 11:30

Bonjour Pos,

Et pourtant c'est bien le cas. La présentation de ces mesures utilise le même lissage.

C'est d'ailleurs bien ce qui est prévu par la théorie. Voici par exemple du site de Bjorn Kolbrek
le diagramme polaoire du couple OSWG (guide d'onde sphéroidal aplati) et DE250

http://kolbrek.hoyttalerdesign.no/image ... tchedZ.gif

et d'autre part le pavillon axisymétrique lecleach AH425 (Azura horn Fc = 425)

http://kolbrek.hoyttalerdesign.no/image ... apNorm.gif

ou encore en matched impedance :

http://kolbrek.hoyttalerdesign.no/image ... tchedZ.gif


Cordiales salutations,
Comme on le voit la réponse du pavillon Le CLéac'h est quasiment totalmeent dépourvu des effets de la diffraction.

Jean-Michel Le Cléac'h

P.S. Autotech vend plus de OSWG ou SEOSWG car ils sont à la mode, ils auraient donc plutôt intérêt à utiliser un plus grand taux de lissage avec ces guides d'onde qu'avec les pavillons Le cLéac'h, qui n'en ont aucunement besoin...

JIM
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar JIM » 13 Oct 2012, 14:23

Bonjour Roland,

Je ne dois pas regarder la même chose que toi. Je regarde en premier l'angle d'ouverture (à -6dB) et son évolution avec la fréquence.
Pour moi, ce seul paramètre, quand il est à peu prés constant suffit à définir une zone "constant directivity".

Tu parles d'une différence de comportement entre guide d'onde ou pavillon a directivité "contrôlée" et pavillon CD à diffraction.
Par contre, tout 2 ont une zone où l'angle d'ouverture ne varie pas ou peu. Ca, c'est clairement vérifiable sur les exemples donnés.
Quel est donc cette différence de comportement dont tu fais mention dans la zone ou l'angle d'ouverture ne varie pas dans les 2 cas ? La zone après les -6dB par rapport à l'axe ?

Cordialement,

thxrd
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar thxrd » 13 Oct 2012, 19:54

la différence est énorme quand tu dépasse l'angle maxi .. "théorique " ( j'ai précedemment tout expliqué .... à 80° G ou D avec une 2365 (qui est une + - 30° H ) l'aigu à 16/17 khz par rapport à 1 khz .. est au meme niveau ... mais le médium creuse beaucoup .. comme d'ailleurs toute les bonnes CD )
et le comportement est évidemment beaucoup plus "hachuré " .. ( ce qu'explique Jean Michel ... doublé d'un "accident" systématique dans l'axe .. ( déjà expliqué ... )

c'est entre autre ce que tu appelle par exemple différence de lissage ....
ceci dit sur le site autotech pas si facile quand meme car tout les pavillons ne sont pas testés avec le meme moteur ...
le BMS par exemple donnant systématiquement un tres forte remontée au dela de 15 khz .... et ayant une réponse propres pas du tout correcte dans le médium ... mais c'est une autre histoire ...

apres attention quand meme à un "petit détail ." on constate sur les graphes que la réponse et la "constance de directivité" est d'autant moins bonne que la trompe est " grande" et use d'un moteur de gros diametre ..
la E 200 ou 600 est beaucoup moins "constante" et "propre" que la E 1000 ou 2000 ......
mais les moteurs différent là encore donc ... pas facile ....
meme si ça parait completement normal comme comportement ...
ce n'est pas identique sur ce point avec une CD usant d'une diffraction

JIM
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar JIM » 14 Oct 2012, 11:06

Ok, Roland, c'est vrai qu'il y a une différence mesurable relativement hors axe, mais hors axe par rapport à l'angle d'ouverture à -6dB.

Par contre, si tu fais la moyenne des réponses dans 180° sur un pavillon à diffraction CD ou un pavillon à directivité contrôlée, tu auras quasi le même résultat. Ce qui se passe à -10/-15dB hors axe, n'a que très peu d'influence sur la réponse en puissance.
Pour cela, il faut que la directivité soit constante à -6dB, définition de l'angle d'ouverture.

Si tu regardes la doc de la Genelec par exemple, tu verras que la réponse en puissance est donnée, de 500Hz à 10kHz, c'est droit et non chutant. Si je fais le calcul en H avec le TH, c'est droit également.

Donc, même si tu juges le comportement très différent entre diffraction ou non (en dehors de l'angle d'ouverture), si l'angle d'ouverture à -6db est relativement constant, on peut considérer que la directivité est constante.

Pour en discuter,

thxrd
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar thxrd » 14 Oct 2012, 12:28

ben sur la réponse totale si .. évidemment ça aura une influence ..
si je fait la moyenne de la réponse dans 180° .ce sera pas pareil ... si à 80 ou 90° ( gauche ... et droite ) le 15khz est au niveau de 1 khz .....ou à - 15dB ..... ou plus .... ce sera pas pareil !!!!
relis moi completement ou prend une 2360 ou 65 et mesure là à 80° g ou D ... tu comprendra ce que je dis ...par "comportement" completement différent ....
évidemment si je fait une moyenne sur 80° ( ouverture totale H ) ce qui se passe à 80 ou 90° G ou D sera sans importance ... idem si tu fait H+ V
et de plus ... le résutat final sera tres tres dépendant du RT de la salle .. dans la mesure à distance .. (c'est à dire ce qui sera réellement "entendu" )
si la salle est completement amortie .. et que l'on est à 2 ou 3m , on s'en fout , sauf si on écoute tres tres "désaxé"
si la salle est relativement réféchissante la somme et que l'on est à distance ce sera tres différent

quand je compare en écoute directe une CD ( 2365 au hasard ou mantaray ) et une directivité "controlée" ( mes génélec ) ou la TH 4003
c'est totalement sans appel ... la 2365 entendue totalement latéralement ne change pas de "timbre" en (pas de chute réelle)
la génélec et la 4003 elles perdent de la finesse et c'est audible .. ( c'est la raison de l' usage du tweeter .. avec ma 4003)

écouté à distance ( 8/9m ) la génélec est completement déséquilibrée ( j'aime quand meme bien écouter un peu de temps en temps et mesurer ce qui se passe plutot que de m'arreter seulement au "papers") et ça se voit absolument à la mesure /
on constate qu'en dehors d'une écoute "nearfield" ces enceintes ne sont pas adaptées et pas correcte à distance
la 4003 et la 2365 donnant elles dans la zone "utile " ( 100% des 21 fauteuils ) une courbe suffisamment "stable" et semblable pour ne pas percevoir de réel changement de timbre ...
avec les défauts inhérent à la diffraction largement décrit plein de fois particulièrement par Jean Michel ... et les limitations ( couverture extremes ) de la 4003 ( ou d'une trompe à démarche similaire )

pour avoir usé de ces trompes (et plein d'autres dans toutes sortes de tailles de salle je dirais ceci ....
si on parle d'écoute à 3m dans l'axe ect .... toutes ces questions sans etre "sans valeurs " sont peu peu "importantes" ..
par contre en salle réelle grande... si tu compare une paire de 4003 avec une paire de 2360 ou 65 et que la salle est un tant soit peu large ... tu va vite comprendre la "différence" entre "CD" et "controlée" ( meme si pour moi ce n'est que du "language" )

la théorie .... c'est bien / les courbes de génélec aussi .. simplement quand génélec par exemple pour le SPL donne des chiffres .. ben le meiux c'est d'aller les mesurer soi meme .. tu risque juste de trouver 12 à 14 dB de moins dans le monde réel ...
ben pour la directivité c'est pareil ...
tu prend la paire d'enceinte /tu oublie les graphes des constructeurs et tu mesure et écoute .... (dans le cas de la génélec ... pas besoin de mesurer ... c'est audible sans effort ... )
la courbe de réponse réelle entendue est "montante" et agressive à fort niveau ( bien plus que des compressions .... pour beaucoup moins de SPL final ..) et apres tu mesure de combien ça bouge hors axe ..... tu comprendra ... et doutera un peu plus des courbes de certains ....
ça ne retire rien au fait que c'est un bon monitor (avec ses qualités et défauts) mais les miracles il n'y en a pas ...
une trompe (ou un guide) ne peut avoir une réponse qui serait plate /sans aucun "resserement" dans aucun axe / sur toute la bande (disont entre 500 et 20k ) et sans correction fréquencielle ... ce serait miraculeux ....
le meme moteur // sans correction ... donnerait une réponse plate identique à de la diffraction + correction !!!! dans le meme angle .... voyons ... on "inventerait" de l'énergie .... avec le moteur qui lui chute des 3 khz environ ......
on va pas "recommencer" à expliquer le fonctionnement d'un moteur ......
en plus ... regardez bien les courbes des guides à directivité "controlée" .... plus ça descend bas plus la " chute "hors axe devient importante ..avec une coupure à 1,5 ou 2K c'est ultra stable /avec un coupure à 500 ou 300 hz ... ça suit pas franchement le meme comportement .. (et ça me parait normal)
donc là encore ne mélangeont pas tout ...
...

la différence entre les 2 approches est justement là ....
quand on se penche vraiment sur la question et que l'on examine le produit "fini " ( démontage / test du composant lui meme / et mesure perso ) on découvre que c'est tres différent de ce que dit "le doc" ..
dans quasi tout les cas avec les solutions de directivités "controlées" ( je ne parle que de produits finis du commerce en pro ou studio ) on constate
1) que le composant est "spécifique" et sur cahier des charges et à une réponse "particulière" / que le filtrage (actif ou passif) introduit une "correction" plus ou moins marquée ...
que la mesure montre au final des réponses assez éloignée de la "théorie" .. avec en général une réponse dans l'axe légérement montante .. ( pour "compenser" un peu ....hors axe )

( on prend l'exemple du BMS au hasard qui pour les "petits" moteurs possedant une courbe invraisemblable et tres montante et accompagnée d'une "dureté" rare (donc venant fausser tout raisonnement ) ou pour les "gros" (utilisé souvent en pro) use d'un moteur "concentrique " donc le comportement final à la gorge ne suit pas une loi "classique" ( évidemment au prix d'autre défauts de mon avis bien plus graves .... sinon depuis 10 ans tout le monde aurait "suivi" ... (quoique JBL à sorti récemment une varaiante de cette approche mais la encore avec un usage dédié et uniquement "propriétaire" ...)

donc à l'arrivée je reste assez entété et je maintiens que le but poursuivi /la méthode et le résultat sont tres différent avec une "CD" usant de diffraction + correction de courbe et une trompe dite "directivité controlée" ..
apres je repete ... si on considere que rester stable dans n'importe quel angle entre 1Khz et 10khz est "CD" .. en terme de language .... on peut ..... mais encore une fois ce n'est pas dans la définition usuellement utilisée pour définir une trompe ....
apres si on considere les enceintes completes ... parler de directivité constante me parait "osé" ...
et je pense que si on dit à Jean Michel que ses E jmlc c'est pareil qu'une "CD" standard .... ça va pas lui plaire ( joke ... )

je rapelle qu'au départ on parlait de la directivité d'une trompe + moteur ..... là on arrive à dériver sur la "définition" de la directivité d'une enceinte usant de dome + guide . et avec plusieurs voies !!!!
si on mélange tout plus personne ne comprendra rien ...

perso je reste uniquement sur l'analyse du comportement (et de l'appli associée) d'un guide d'onde à directivité "controlée" et d'un trompe CD ( usant de diffraction + correction ) et autant que possible en usant du meme moteur (ce que je fait dans mes comparaisons perso )
tu peut user de tout les termes que tu veut et me dire que mes 4003 ( ou sans doute une E jmlc) est une "CD" ... à l'arrivée la mesure et l'écoute (et l'appli ) seront tres tres différentes ...
apres si vraiment tu en as envie tu peut dire que la 4003 ou une trompe X dans l'angle X est CD .. si tu veut ... simplement ça crée une "confusion" avec les trompes usant de diffraction

cdlt

thxrd

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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar pos » 14 Oct 2012, 14:40

Roland, est ce là le signe que vous n'allez finalement pas utiliser les TH4003 dans votre future grande salle?
Retour aux 2365? Ou autre?
2015-06-25 : rePhase 1.0.0 http://goo.gl/Mdpggt


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