évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Pavillons & co..

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Massilia
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Massilia » 23 Août 2012, 09:30

Merci pour les liens,

A quoi correspondent les niveaux DME-10dB, DME-20dB (et -10dB, -20dB, -30dB sur le document TD4001 distorsion en %, et mesuré avec quel pavillon?)

Je n'ai pas vu de réponse en fréquences hors axe en vertical;
Celles publiées dans l'axe avec une échelle de 10dB par carreau ne sont pas bien précises vue l'échelle. Au-delà de 10kHz cela semble assez accidenté (document QuelquesMesuresTD4001.doc)
A 30° (en H ou en V?) sur un des documents, l'atténuation au-delà de 10kHz est importante.

Je n'ai pas vu de waterfall,

Un document synthétique avec toutes les mesures, comme une doc pro, serait donc le bienvenu!

A sous-traiter à Cyrille ou Roland-THXRD?

Cdt
Il n'y a pas de problèmes,
il n'y a que des solutions!!

Jmmlc
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Jmmlc » 23 Août 2012, 14:26

Bonjour,

C'est bien ce que je disais, pour certains il n'y aura jamais assez de mesures et celles publiées seront toujours criticables.

J'aimerai que tu réalises un ensemble de mesures tel que celui que tu exiges des autres...
(Une connaisssance complète de la directivité, ne peut se satisfaire de mesures faites sur 2 quart de cercle le premier dans le plan horizontal du pavillon et le second dans le plan vertical, il faut faire les mesures sur un quart de sphère et cela nécessite au bas mot 60 mesures...)

De manière générale, les mesures que tu exiges , on ne les trouve que très rarement complètes dans les fiches techniques des pavillons du commerce...

Ta remarque concernant la réponse au dessus de 10kHz du moteur TD4001 monté sur le pavillon Iwata-300 doit en faire rigoler beaucoup... (faudra que tu nous montres une meilleure réponse dans un pavillon de Fc 300Hz dans l'extrème aigu! Avec l'Iwata 300 avec des moteurs qui le permettent plus besoin de tweeter!)

Je lis beaucoup de commentaires faisant références aux travaux de Floyd Toole qui montrent que leurs auteurs en ont une mauvaise compréhension. Tes remarques sont de même accabi.

Salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h


Massilia a écrit :Merci pour les liens,

A quoi correspondent les niveaux DME-10dB, DME-20dB (et -10dB, -20dB, -30dB sur le document TD4001 distorsion en %, et mesuré avec quel pavillon?)

Je n'ai pas vu de réponse en fréquences hors axe en vertical;
Celles publiées dans l'axe avec une échelle de 10dB par carreau ne sont pas bien précises vue l'échelle. Au-delà de 10kHz cela semble assez accidenté (document QuelquesMesuresTD4001.doc)
A 30° (en H ou en V?) sur un des documents, l'atténuation au-delà de 10kHz est importante.

Je n'ai pas vu de waterfall,

Un document synthétique avec toutes les mesures, comme une doc pro, serait donc le bienvenu!

A sous-traiter à Cyrille ou Roland-THXRD?

Cdt

Massilia
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Massilia » 23 Août 2012, 16:51

Et ça y est le naturel de "l'expert" revient au galop...

Vendredi prochain je serai sur Paris, je peux passer dans ton quartier, prête moi donc un exemplaire de ton pavillon avec un moteur à la hauteur, et je le mesurerai courant septembre, aucun problème. En extérieur, courbes au 1/24e d'octave avec une échelle de 1dB par division, pour qu'on voit bien, aucun soucis.

Même si c'est du matériel de mesure "amateur" ce sera toujours beaucoup mieux que rien.

Au fait t'as pas répondu pour les niveaux des -10dB, -20dB, concernant les courbes de distorsion, pourtant c'est essentiel pour interpréter le résultat, non? surtout quand on voit une distorsion qui ne remonte quasi-pas avec la fréquence...
:)
Il n'y a pas de problèmes,
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GG14
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar GG14 » 23 Août 2012, 18:32

Ta remarque concernant la réponse au dessus de 10kHz du moteur TD4001 monté sur le pavillon Iwata-300 doit en faire rigoler beaucoup... (faudra que tu nous montres une meilleure réponse dans un pavillon de Fc 300Hz dans l'extrème aigu! Avec l'Iwata 300 avec des moteurs qui le permettent plus besoin de tweeter!)


Jean Michel a raison. Une TAD 4001 sans tweeter ça le fait très bien et une 2450 JBL aussi. J'écoute la première presque quotidiennement et j'ai pu écouter la seconde chez un ami. Nous n'utilisons pas le pavillon de Jean Michel, mais un clone du TH4001.
S'il fallait mettre un tweeter, ormis l' ET703, il n'y a pas beaucoup de vrai choix pour un raccordement imperceptible.

GG

oùtaété
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar oùtaété » 23 Août 2012, 23:10

Jmmlc a écrit :C'est bien ce que je disais, pour certains il n'y aura jamais assez de mesures et celles publiées seront toujours criticables.

J'aimerai que tu réalises un ensemble de mesures tel que celui que tu exiges des autres...
(Une connaisssance complète de la directivité, ne peut se satisfaire de mesures faites sur 2 quart de cercle le premier dans le plan horizontal du pavillon et le second dans le plan vertical, il faut faire les mesures sur un quart de sphère et cela nécessite au bas mot 60 mesures...)

De manière générale, les mesures que tu exiges , on ne les trouve que très rarement complètes dans les fiches techniques des pavillons du commerce...
ça fait du bien de lire cela !

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alpacou
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar alpacou » 24 Août 2012, 08:44

Massilia a écrit :Et ça y est le naturel de "l'expert" revient au galop...

Vendredi prochain je serai sur Pari
s, je peux passer dans ton quartier, prête moi donc un exemplaire de ton pavillon avec un moteur à la hauteur, et je le mesurerai courant septembre, aucun problème. En extérieur, courbes au 1/24e d'octave avec une échelle de 1dB par division, pour qu'on voit bien, aucun soucis.

Même si c'est du matériel de mesure "amateur" ce sera toujours beaucoup mieux que rien.

Au fait t'as pas répondu pour les niveaux des -10dB, -20dB, concernant les courbes de distorsion, pourtant c'est essentiel pour interpréter le résultat, non? surtout quand on voit une distorsion qui ne remonte quasi-pas avec la fréquence...
:)


Je ne suis pas certain que Jean-Michel possède un exemplaire de ce pavillon.
A tout hasard si tu n'es pas très loin de chez Dj'Evol il en possède une paire.
A voir s'il est possible qu'il t'en prête un exemplaire pour mesurage.
Le cas échéant s'il est d'accord on pourrait envisager que Jean-Michel mène une batterie de mesures.
J'ai à disposition une petite tour qui permet de travailler en extérieur, hauteur 2m.

Cela dit je plussoie avec outaété, ça commence à devenir lassant ces demandes incessantes notamment de "sommité du web" qui après nous expliquer en long large et de travers qu'ils ne publient pas de mesures sur le net car les braves zinternotes sont incapables de les comprendre et les interpréter n'en continuent pas moins d'en exiger des zautres.

Je ne parle pas forcement pour toi Massilia, même si je pense qu'il serait bien venu de pacifier les échanges avec Jmmlc.

La bonne journée
.
Sisi

Jmmlc
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Jmmlc » 24 Août 2012, 08:54

Bonjour Massilia,

Je ne suis pas l'auteur des mesures que tu cites adresses toi à leur auteur...
De même manière je pense que si tu t'adresses à Jack Zagaja ou à Autotech, tu obtiendras plus de mesures.

Si tu avais lu les messages précédents tu saurais que je ne possède aucun pavillon construit par Autotech et les seuls que j'ai écouté et mesurés sont les Iwata-300 de René Cariou.

Salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

Massilia a écrit :Et ça y est le naturel de "l'expert" revient au galop...

Vendredi prochain je serai sur Paris, je peux passer dans ton quartier, prête moi donc un exemplaire de ton pavillon avec un moteur à la hauteur, et je le mesurerai courant septembre, aucun problème. En extérieur, courbes au 1/24e d'octave avec une échelle de 1dB par division, pour qu'on voit bien, aucun soucis.

Même si c'est du matériel de mesure "amateur" ce sera toujours beaucoup mieux que rien.

Au fait t'as pas répondu pour les niveaux des -10dB, -20dB, concernant les courbes de distorsion, pourtant c'est essentiel pour interpréter le résultat, non? surtout quand on voit une distorsion qui ne remonte quasi-pas avec la fréquence...
:)

Massilia
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Massilia » 24 Août 2012, 11:15

Alors pour bien recadrer les choses, et ne pas dévier le débat:
. personne n'a dit que les pavillons JMMLC étaient mauvais à la mesure ou à l'écoute
. le E-JMLC a été présenté sur ce forum comme un challenger du TH-4001 TAD, il est donc légitime d'être intéressé par ses résultats de mesure, comme avec n'importe quelle réalisation audio de qualité
. les constructeurs audio pro présentent naturellement ces résultats de mesure, même Beyma pourtant pas typé très haut de gamme, donnant des courbes de réponse et distorsion réalistes par exemple
. ce E-JMCL a tout de même été présenté comme ayant une directivite constante tout en affichant une courbe de réponse plate, ce qui serait révolutionnaire avec les réponses HF des compressions existantes! Et pas bien compréhensible physiquement...
. plusieurs personnes ont demandé à voir ces mesures, ce qui dénote d'une curiosité intellectuelle bienvenue et non d'une volonté de dénigrer!
. en ce qui me concerne, je ne suis pas fabricant ni vendeur (en direct ou par le biais d'un fabricant), juste potentiellement client pour une solution 2226 JBL + 2446 pavillonné; si tant est que le pavillon soit excellent (je possède déjà les transducteurs).
Je me tournerai pour ce projet, vers un constructeur me donnant satisfaction quant à la documentation. Un modèle du genre, et qui fait vraiment envie, c'est JBL avec ses datasheets et surtout ses Technical Notes très instructives.
Si je n'ai pas les infos, et qu'on m'envoie promener si j'insiste, je ne donnerai pas suite, c'est tout.

. les mesures que je demande, je les ai déjà faites et publiées sur ce forum, s'agissant des composants de la SRX738 JBL (2268 et pavillon CMCD); et sur le couple 2446 + CD RCF. Il n'y a d'ailleurs pas de mérite à le faire avec ARTA, soft assez intuitif... pour un pavillon médium-aigu, je le pose dans le jardin, tourné vers le ciel, micro au-dessus, de quoi avoir une très bonne idée de la réponse en fréquences et du reste, sans réflexions de pièce...
La réponse hors axe complique un peu le set-up (pour garantir la précision de l'axe) mais c'est jouable.

J'ai proposé à JMLC de profiter de mon prochain passage sur Paris pour récuperer ce pavillon et le mesurer, il ne donne pas suite, tant pis! Je n'irai donc pas je-ne-sais-où pour le mesurer, j'ai juste mon idée sur son réel indice de directivité en fonction de la fréquence, mais ne pourrai pas le vérifier.

Pas de quoi fouetter un chat, et si certains préfèrent acheter sans connaître les résultats de mesure, ils font bien ce qu'ils veulent!

Faut se calmer, ce n'est que de l'audio, censé être un plaisir...
Il n'y a pas de problèmes,
il n'y a que des solutions!!

Jmmlc
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Jmmlc » 24 Août 2012, 12:27

tu es très énervant et ne retiens que ce que tu veux bien retenir.

Montres moi un document officiel TAD ou un JBL avec toutes les mesures que tu dis.
Par exemple JBL ne fournit pas de courbes de distorsion de tous ses pavillons
(qui sont d'ailleurs très dépendantes du moteur utilisé)

La directivité du E-JMLC n'est controlée que dans le plan horizontal, on se fout du vertical (c'est mon opinion et elle vaut celles de bien d'autres). Que tu ne comprennes pas que cela puisse conduire à une réponse axiale très plate, est ton problème (certains disaient la même choses avec le pavillon rond JMLC...)

Encore une fois, je ne possède pas de pavillon Iwata-300 ni de E-JMLC , je n'ai aucun lien commercial avec Autotech (qui semble aussi m'ignorer), il est donc faux de dire que je ne donne pas suite!

Il y a pour la plupart des audiophiles suffisement de mesures publiées pour qu'ils soient très nombreux à en faire le choix et dans le monde entier.

Pour ceux que cela intéressera voir les récents messages de Lynn Olson :

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost3136760

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost3136796

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost3133869

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost3134320

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost3135478

au sujet du pavillon Le CLéac'h AH425 chargeant le moteur Altec 288

et un message qui me fait plaisir à titre personnel :
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost3136815


Salutations,

Jean-Michel Le CLéac'h
Dernière édition par Jmmlc le 31 Août 2012, 17:41, édité 2 fois.

RCGV
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar RCGV » 24 Août 2012, 13:03

Bonjour
Massilia a écrit :L'écoute c'est du subjectif.

Oui, sauf qu'il arrive aussi que la subjectivité fait que tout ceux qui savent écouter entendent la même chose. Actuellement j'enregistre 4 cd et assez curieusement compositeurs et organistes internationaux louent ces pavillons et avouent ne rien avoir entendu de tel. La subjectivité est toute relative, quand c'est bon c'est bon et quand c'est pas bon, c'est pas bon.

Massilia a écrit :Les mesures, comme le montrent sans réserve les professionnels (réponse en fréquence, distorsion, directivité, ...) c'est de l'objectif.

Oui, sauf qu'avec de bonnes mesures on peut écouter de moins bonnes choses. En général, oreilles et mesures sont nécessaires..... et le résultat restera subjectif sauf quand la réussite est au dessus du lot, ce qui arrive.
Il faut savoir le reconnaitre et ne pas en être jaloux


Cdlt RC

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Crown
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Crown » 24 Août 2012, 18:17

Bonjour
...de toute façon la performance pure d'un couple pavillon/moteur n'a d'interré que si son integration au sein d'un systéme multivoies respecte au moins 3 criteres:
Une piéce acoustiquement "bonne"
Un alignement temporel rgoureux des voies les unes par rapport aux autres
Une mise en phase "travaillée"....
Combien de systémes montés en TAD 2001 ou 4001 avec un pavillon de "course" et aigu integrée respecte ces 3 critéres ........de mon point de vue pas beaucoup....
Quand à la mesures proprement dite ...oui c'est important ...mais seule l'écoute permettra de juger de la qualité réelle du composant.......


cr
Cordialement

Massilia
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Massilia » 30 Août 2012, 18:19

JMLC,

Il suffit d'aller chercher dans les Technical Notes JBL pour trouver des waterfall, de la distorsion, des courbes de réponses, ... en plus des infos dans les datasheets. Les conditions de mesure sont en outre clairement définies... et les résultats sont vérifiables.

Ca donne juste envie d'acheter leurs merveilles, du très bon travail de vendeur technique.

JBL toujours: Alain Delete qui s'occuppait des produits pro de la marque en France, m'a maintes fois bien renseigné en me fournissant même des plans et mesures de produits anciens quand je lui demandais... du tout bon, vraiment.

C'est quoi qui t'énerve au juste? qu'on s'intéresse de prêt à tes produits ? qu'on veuille voir des mesures détaillées? ou qu'on ne croit pas tout sur parole?
Aucun soucis, comme déjà dit j'irai juste voir d'autres produits très bien documentés et où je suis bien accueilli. C'est tout! pas de quoi s'énerver!

Ce qui est fatiguant par contre c'est la facon hautaine et méprisante dont tu traites les gens qui ne pensent pas comme toi. Je ne suis pas le seul a le penser...
Et quand je vois comment un THXRD renseigne les forumeurs avec une excellente connaissance et sans jamais s'enerver...

Après, pour l'écoute et les réglages, c'est chacun qui gère son système et arrive (normalement...) à en tirer du plaisir. Et il n'y a pas qu'un système ni qu
une solution unique pour y parvenir, loin s'en faut.

Cdt
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Jmmlc
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Jmmlc » 31 Août 2012, 12:36

Massilia,

Ah parceque c'est moi qui suis méprisant! Alors que cela fait des semaines que tu n'arrêtes pas de taper sur les pavillons Le Cléac'h.

Moi je ne vend rien, je ne fais pas de marketing. Il y a malheureusement des gens comme toi qui par malveillance me demandent de consacrer beaucoup de mon temps pour répondre à leurs capricieuses demandes. Si encore elles étaient faites parce qu'ils s'intéressent à mes idées mais non, pas du tout c'est uniquement pour me débiner et un de leurs lieux de rencontre favori est le forum Cinetson.

Il est regrettable que cela soit en France, que les concepteurs français soient le moins acceptés. Ici, n'importe qui participant à un forum français peut se faire passer pour un expert car il suffit d'ouvrir sa grande gueule pour faire illusion. Tu en es un exemple assez navrant.

Va donc voir du côté des forums américains, tu verras qu'on respecte un peu plus la créativité que le marketing :

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost3136796

et que si tu n'as que des salades à vendre ou des colportages de bas étages, tu disparais rapidement...

Salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

FranckD
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar FranckD » 04 Sep 2012, 12:41

.
Dernière édition par FranckD le 05 Déc 2012, 15:21, édité 1 fois.

Massilia
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Re: évolution d'une deux voies 38cm + compression 1"

Messagepar Massilia » 04 Oct 2012, 18:31

Ca faisait longtemps que je n'avais pas trainé sur ce forum.

La discussion avec JMLC est stérile, ressemblant à un dialogue de sourd, mais étant attaqué avec sa haine habituelle, totalement disproportionnée en regard de la teneur de mes propos, je ne passerai pas là dessus.


Ah parceque c'est moi qui suis méprisant! Alors que cela fait des semaines que tu n'arrêtes pas de taper sur les pavillons Le Cléac'h.

Pour JMLC refuser certains non-sens physiques comme la directivité constante associée à une réponse plate avec un moteur réel c'est taper sur son pavillon.
Vouloir voir des mesures d'un produit que l'on annonce de qualité, c'est encore taper sur un produit.
J'espère que tu n'as jamais travaillé dans le monde industriel... là on ne se contente pas de mots, on veut voir des mesures, du vérifiable.


¨Moi je ne vend rien, je ne fais pas de marketing.¨

Moi non plus. Ce forum est fait pour échanger des idées et des expériences.

¨
Il y a malheureusement des gens comme toi qui par malveillance me demandent de consacrer beaucoup de mon temps pour répondre à leurs capricieuses demandes. Si encore elles étaient faites parce qu'ils s'intéressent à mes idées mais non, pas du tout c'est uniquement pour me débiner et un de leurs lieux de rencontre favori est le forum Cinetson.
¨
Malveillance rien que ca? t'es insultant. Tu n'arrives pas à maitriser tes propos.
Je ne te demande rien à part des mesures pour vérifier ce que tu avances. On ne m'endort pas avec un filtrage quasi-optimal dont on se garde bien de montrer des résultats de mesure ou de simulation en signal carré à diverses fréquences, ni avec un pavillon qui corrigerait la chute naturelle d'un moteur en HF tout en affichant une directivité constante.
Mieux, j'ai proposé de prendre de mon temps pour mesurer ton pavillon, tu n'as pas donné suite.
Pour ta gouverne tu n'es pas le seul à avoir fait des études de physique.
Mais quand on te montre quelques affirmations physiquement irréalistes, tu ne sais que rabaisser voire insulter ton détracteur. Bel état d'esprit.
Je me rappelle du coup du simulateur ¨qui ne voulait rien dire¨, (une reference pourtant pour les connaisseurs: ELDO), du signal carré ¨qui ne veut rien dire¨ (un des élements de base pour juger de la réponse transitoire et de la stabilité d'un système pourtant) et autres...

Il est regrettable que cela soit en France, que les concepteurs français soient le moins acceptés. Ici, n'importe qui participant à un forum français peut se faire passer pour un expert car il suffit d'ouvrir sa grande gueule pour faire illusion. Tu en es un exemple assez navrant.

Ceci relève de la paranoia. A propos de grande gueule qui n'accepte pas les interrogations des autres ni le fait de penser différemment, tu es très bien placé.
Tu ne connais pas tes interlocuteurs, ni ce qu'ils font, alors garde-toi de les dénigrer.

Va donc voir du côté des forums américains, tu verras qu'on respecte un peu plus la créativité que le marketing :
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost3136796
et que si tu n'as que des salades à vendre ou des colportages de bas étages, tu disparais rapidement...


Je vais sur DYI et ait trouvé et partagé plein d'infos intéressantes. Avec un état d'esprit ouvert est constructif. Ca change agréablement de la ¨discussion¨ avec toi.

Tes fidèles vont m'aboyer dessus, je n'en ai que faire.
Ce dont je suis sûr, c'est que face à face, dans le monde réel , tu n'oserais pas dire le quart du dizième de tes propos haineux.
D'ailleurs, la prochaine fois que j'irai à Paris, je viendrai te rendre visite pour une explication avec toi quant à ton comportement. Aucun soucis.
Il n'y a pas de problèmes,
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