TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Pavillons & co..

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Massilia
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar Massilia » 23 Juil 2012, 20:03

Merci THXRD pour toutes ces explications sur le 4001.
Pour rappel si je les utilisais ce serait à partir de 2kHz.
Je note que vous semblez dubitatif quant à son usage en appli domestique courte distance.
Je pense donc qu'a défaut de pouvoir écouter le couple 2446 + 4001, mes 2446 vont rester dans leurs cartons pour le moment.

Distorsion et bruit; sur ce sujet je ne vous rejoins pas. Sur une FFT vous aurez votre plancher de bruit, et vous aurez les raies, bien distinctes, des harmoniques de la distorsion.
Imaginez une FFT de 8192 points, et un niveau de bruit intégré dans la bande de -60dB par rapport à la fondamentale; en supposant le plancher de bruit plat sur cette bande, chaque raie sera à un niveau d'environ -100dB (les 8192 densités de bruit s'ajoutant de manière quadratique). Donc une raie à -60dB ou plus, se dégagera aisément de ce spectre.
Voilà ce que je veux dire quand je parle de dissocier le bruit de la distorsion, s'agissant de mesures (et un Audio Precision vous donne d'ailleurs les mesures de THD+N, THD, et noise, séparément, sans problème).

C'est bien le MM1 Beyerdynamic que j'ai, et la courbe de distorsion vs SPL est donnée.

Cordialement; et sans vouloir polémiquer!
Il n'y a pas de problèmes,
il n'y a que des solutions!!

thxrd
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar thxrd » 23 Juil 2012, 20:40

avec une mesure sur une fréquence donnée par point oui ( step) .. autrement non ...
j'avais zappé ce point ... mille excuses
mais si on parle de spectre continu on considere THD+noise .. / ponctuellement par point THD séparée tout à fait d'accord ..
ce qui ne change toutefois rien concernant la disto du micro lui ...meme ... si sur la fréquence pure considérée il introduit de la disto elle sera dans le résultat final ... et donc prudence avec des niveaux forts sur des capsules ne dépassant pas 125dB max ... (en général la disto à 120 dB sur ces capsules tourne autour de 3% .... )

pour la TH 4001 ce serait dommage d'utlisez ça pour travailler au dela de 2khz il n'y a meme franchement aucun interet .. et pas plus à user d'un 2" donc le diametre de gorge limitera la directivité et dont la F de fracturation sera plus basse qu'un 1" ....
perso pour travailler au dela de 1000 hz ( pour du HC ou de la musique autre que "scenes" ) je passe à 1" ... et à une trompe "courte" ça présente tout les avantages ..
au pire un peu moins de SPL .... oui .. mais bon ....

quand à user de "gros systeme" en écoute de pres (surtout si en plus on fait plein de voies ) cela entrainant un écart mécanique obligé entre composants la réponse devient tres pointue en teme de "calage" .. ce que je me refuse à accepter
car les salles à une place ou faut surtout pas bouger la tete .... non pas pour moi ...

avec le montage TH 4001 + 15" ( ou 12" ) ça reste rationnel car la coupure étant basse l'angle physique de variation de phase reste confortable ... (en V )
coupé à 2khz .. bonjour l'accident hors axe des que on bouge de 10° en V ... ( compte tenu de la taille trompe et du composant inférieur ..
on peut résoudre partiellement la question avec une coupure à ultra forte pente .. mais l'éccident meme plus étroit est en plein dans la zone utra sensible ..
mauvais choix fréquenciel ce genre de raccord ..
perso ma trompe bas médium n'est utilisée que jus'à 700hz .. et je suis "loin" (donc angle faible ) et avec des pentes ulktra fortes ...

Roland

GG14
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar GG14 » 24 Juil 2012, 08:56

je lis la 4001 coupée en 12dB à 640 ... restitue jusqu'à 200hz !!!! oui .. à "moins combien "???? quelle trompe ?? quelle position du micro de mesure .????
la réponse du moteur dépendra du pavillon et dans une certaine mesure de sa suspension ...
ce que je peut vous garantir c'est qu'un 4001 sur une TH (meme une Rey audio ) ne "descend pas à 200 hz " meme , pas coupée du tout !!!!
qui vous a raconté un truc pareil ???
descendre ne veut rien dire / .. avec quelle atténuation ??? - 10... - 20dB.... ???


Mea culpa, mauvaise explication de ma part. On reste sur TD4001 couplé à un TH4001. Ce que je voulais dire est que à 640 Hz en 12dB/octave bessel ET A -35 dB la coupure se situe vers 200 Hz alors qu'en FIR on se situe 150 Hz plus haut, d'où l'idée sans mettre la vie du moteur en danger de descendre en FIR la fréquence de coupure sans dépasser les limites imposées par le 12db/oct préconisé par le constructeur.

Pour le reste merci pour la réponse, notamment sur le delai de groupe car on ne peut tout avoir.

GG

Massilia
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar Massilia » 24 Juil 2012, 09:12

THXRD,

Avec ARTA vous pouvez aussi envoyer une fréquence pure, et regarder la FFT. C'est ce que je fais pour vérifier les mesures en SINESTEPS.
Bien sûr que la distorsion du micro (et du préampli) sera présente dans le signal, et qu'on ne pourra pas la décorréler de la distorsion propre du haut-parleur mesuré.

Choix du 2" au-delà de 2kHz: c'est parce que j'ai deux 2446 inutilisés aujourd'hui, et que je souhaite améliorer le registre au-delà de 2kHz de mes SRX738 JBL (2268 + CMCD-81H + 2431 pavillon PT). Mais je vais déjà essayer de remplacer le 2431 par un 2452 pour celà.

Par ailleurs je trouve intéressante l'idée d'une deux voies 38cm 2226 + 2446 + 4001, simple et peu encombrante, vu que j'ai aussi deux 2226 neufs qui attendent d'être utilisé. Pour plus tard.
Filtré à 650Hz, pas à 200Hz...
:o

Filtrage: vous parlez du FIR à phase linéaire LM26, 160dB/octave, voilà qui m'intéresse...

Cordialement
Il n'y a pas de problèmes,
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nimsem_1
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar nimsem_1 » 24 Juil 2012, 22:24

nimsem_1 a écrit :Tout ca me fait un peu rigoler!
Et des mesures pas superbes, et des discours qui tirent en longueur pour un pavillon somme toute excellent, il suffit de l'écouter. Mais il a ses défauts! Si on choisit ce pavillon c'est pour une certaine philosophie d'écoute ( c'est ce qu'il faut plutot expliquer : c'est ce que j'attendais d'Eric, pour les néophites ).
Je fais partie des rares personnes qui n'aies pas forcément envie de creer un studio d'enregistrement chez moi!


Je le pense encore plus fort et je ne suis pas le seul si on analyse bien les msg en réaction.
En parlant de philosophie d'ailleurs, je vois les choses comme Kobayashi et c'est ce que je suis en train de faire chez moi.

Ceci étant dit, Roland, tu as une expérience rare et que je respecte. Pour le reste, je suis un grand garçon, je dirai même un adulte ! :P

Si on a aucune idée de ce que on veut entendre, alors...

JIM
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar JIM » 25 Juil 2012, 00:44

Je ne saisi pas tes incinuations nimsem_1 mais j'ai bien saisi que certains n"ont pas compris ce qu'a écrit Roland.

Si vous vous intéressez à l'acoustique, ce que disent des pointures comme Geddes, Toole, Newell, vous vous appercevrez que sur le fond, ils sont tous d'accord. Et c'est ce que rabache Roland sur les forums depuis x temps.

Dans le résultat final d'écoute, la notion de réponse en puissance, réponse hors axe, raccord de directivité à la fréquence de coupure tiennent une très grande place.
Il ne s'agit pas d'une philosophie d'écoute mais d'une caractéristique essentielle que doit tenir l'enceinte.

A l'opposer de ce que tu sembles incinuer, c'est justement dans les studios d'enregistrement hyper traité acoustiquement ou cette notion à moins d'importance.
Et malgré le fait que ce pavillon a été très utilisé en studio, il présente un compromis excellent à tout les niveaux. Comme quoi, même s'ils ont plus de latitude, les pros ne font pas toujours n'importe quoi.
cad,
- possibilité d'avoir un faible entraxe entre Hps tout en ayant une fc acoustique basse (320 Hz)
- directivité homogène avec un 38cm à une fc acceptable pour ce dernier (650Hz)
- contrôle de directivité élevé en H jusque dans l'aigu avec générations de lobes moins destructeurs qu'un pavillon à diffraction (important pour une écoute de proximité)
- Pas d'EQ positive avec son moteur de prédilection (faible distorsion) et EQ raisonnable pour les autres.

Roland déconseille simplement les systèmes à pavillon pour les écoutes < 3m, l'utilisation de pavillons énorme inadaptés à une écoute de proximité, souvent multivoies .... etc ...
Pour des écoutes à plus de 6m, il y aussi d'autres solutions.
C'est aussi une question d'application.

Après, rien n'empeche de faire n'importe quoi si on écoute à 2m est moins mais la, pas forcément besoin de pavillon.

Un peu moins de philosophie, un peu plus de lecture en lien avec le sujet et un peu plus de mesure, ça ira beaucoup mieux.

Pour Roland,
le sonogram masque en partie les lobes à 8kHz car j'ai du lissé un minimum, faute de précision suffisante et aussi par soucis d'équité. Sur les docs constructeur, c'est souvent un lissage encore plus important et/ou une échelle faussée. Le principal y est.

GG14
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar GG14 » 25 Juil 2012, 09:03

- directivité homogène avec un 38cm à une fc acceptable pour ce dernier (650Hz)


Pour tester, je suis passé en FIR de 600 Hz à 650 Hz avec 70 dB de stop ripple sur le grave et 100 dB sur la compression. Le centre est beaucoup plus "solide" et précis et entraîne un équilibrage encore plus pointu des amplis.

GG

thxrd
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar thxrd » 27 Juil 2012, 13:03

yes .. je me doutais un peu du "lissage" Jim..

pour Massilia .bien sur ..c'est justement ce que j'avais zappé dans votre premier post mais pouir étudier un "spectre " totalement c'est une solution longue .. /tres longue (et qui reste 1/48eme )quand on veut faire des mesures multiples dans plein d'axes pour regarder la comportement (disto entre autre ) et sur un spectre tres étendu ,on est pas couché ....
mais elle présente en effet l'avantage de résoudre la question du spectre de bruit natif ... à moindre fait ...

ceci dit quand on arrive à des chiffres de - 60 / - 65 dB en H3 et illisible pour le reste ... c'est déjà pas loin d'etre parfait de mon humble avis ...

pour le reste je dirais que JIM à tout résumé ..aussi bien voir meiux que moi ...

CG14 pourquoi 2 pentes différentes ??? d'autant que généralement les HP de grave entre 7/ 800 hz et 2 k ont des pics assez nets (sauf cas spécifiques ) et qu'à l'inverse la compression /pavillon à une pente naturelle en dessous de ces fréquences

raison particulière ??? ou limite de calcul ... d'autant que en toute logique avec du phase linéaire si on veut que les filtres se complètent correctement ( apres timming des composants ) vaut mieux que" l'addition " soit correcte ....
perso quand je fais l'analyse en step / en phase /délai de groupe et en amplitude , la bonne F/c est identique pour les 2 .. mais bon ... tout dépendra des composants ... sans doute (avec des F/c décalées et des pentes différentes beaucoup de chance d'avoir des ondulations marquées ..je pense ... )

Roland

GG14
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar GG14 » 28 Juil 2012, 09:20

TAD mets une pente plus raide sur le 38 que sur la compression. Je fais la même chose en FIR, ça permet d'avoir un meilleur raccordement entre les deux. D'autant plus qu'avec le DX46 les pentes ne semblent pas tout à fait symétriques.

Du nouveau assez prometteur du côté filtrage en IIR :

http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic ... e874#p2407

L'impulsion la phase le group delay sont tip top, AMHA.

GG

dabass
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar dabass » 28 Juil 2012, 11:15

...
Dernière édition par dabass le 03 Avr 2013, 23:39, édité 3 fois.

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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar thxrd » 28 Juil 2012, 11:55

oui là c'est bon, mais tu disais le contraire dans le post précédent ...
en "principe " si il s'agit d'un filtre à phase linéaire les pentes devrais etre symétriques sinon ondulations
"théoriquement " le calcul de la pente est effectué par le processing .. si les Fc sont "différentes" elles sont ..en principe recalculée pour donner dans l'axe et avec timming idéal des composants une réponse sans ondulation .. ( ou la plus faible possible ... )
si on laisse le choix sur PB /PH de changer la pente comme on veut en PH lin ..je doute que qu'a la fin la réponse soit à phase linéaire ... vu du coté mesure HP et dénuée d'ondulations (enfin chez Lake et lab gruppen / comme chez la plupart c'est comme ça ... je n'ai pas testé en détail sous toutees les couture le DX46 ... mais je pense que c'est pareil ( pour les filtres à pente "flottante" / pour les filtres à PH lin "fixe " la question ne se pose pas ..mais la FC devrai etre identique aussi en PH /PB )
idéalement la meilleure sommation est d'etre à Fc identique .... (en phase linéaire ) ; de tout ce que j'ai pu essayer ...
apres de toute manière si on veut que ce soit "correct" dans le monde réel ( c'est à dire dans l'espace une fois sortie des HP) vaut mieux que les composants aient un comportement correct dans la zone considérée sinon toute la belle théorie s'écroule .....et .......justement ce n'est quasiment jamais vrai ....
d'ou l'usage de filtre de phase paramétriques supplémentaires ( dans certains filtre ( IIR ou FIR meme à phase lin ) dans chaque bande aux fins de résoudre plus ou moins ces questions...
le juge de paix c'est la mesure step de l'enceinte ...( intégrale de la réponse pulse ) ou ça ressemble à un beau et unique triangle avec tres peu de déformation du point de ref .. (difficile si le systeme descend tres bas ) ..ou comme dans 90% des cas on à une belle inversion au mileiu de triangle ....
ce genre de mesure ne peut se faire que'en freefield mais c'est le juge de paix ....(c'est la que l'on comprend que meme d'user d'un fir à phase linénaire ne donne pas du tout automatiquement une réponse à phase ^plate " parfaite ...
car les HP eux ... ils vivent leurs vie propre .... (d'ou la nécéssité de ne jamais par exemple vouloir couper des composants
les trompes /moteur par exemple ..anormalement bas .... ou des 15" anormalement haut ....
plus on les coupe dans la partie "linéaire de leurs réponses plus plus le filtrage du filtre sera "vrai " en sortie des HP et la sommation correcte ..
ces points sont ceux qui sont le plus "surveillés" maintenant en sono pro car étant responsable de la bonne réponse en puissance et hors axe ..

un bosse dans l'axe par exemple pourra nécéssiter d'etre "corrigée" / rephasée" si on est avec 70% de champs direct (genre salle d'écoute type chambre sourde et à 2,5m /3m de l'enceinte /// )
simplement hors axe le HP aura peut etre une chute tres importante faisant qu'a distance critique ou au dela ; la réponse "générale" sera globalement correcte .. et que la bonne sommation avec l'autre composant nécéssitera de ..ne pas ou tres peu corriger la bosse ....
donc attention l'usage des filtrage FIr à phase linéaire , si ils "résolvent" des questions "théoriques" au niveau du filtreils ne garantissent en rien une solution "idéale" à la sortie du signal apres HP .... ça fait pas de miracle ...
on se doit de bien résoudre et respecter certains points avant

Roland

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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar thxrd » 28 Juil 2012, 12:08

pour le filtrage en IIR ( lien ) ben .........oui .... c'est la pente classique du passif chez TAD ...
depuis des années j'use de ces pentes ... en général ..... sauf ... que dans certains cas .. à distance avec le signal diffus , ce n'est plus completement vrai .... ( la réponse globale venant qqs fois "fausser" le comportement original )
de plus il faut vérifier hors axe ....
d'autre part si le systeme est destiné à etre écouté "fort " .. voir tres fort ..ben .. on "s'assoit un peu " sur ce point (enfin avec des filtres de phase on peut s'en sortir ) et on coupe avec des pentes plus fortes le moteur ...
mais pour de l'écoute de tres pres ce sont les bonnes pentes

avec une coupure à 650/700hz la rotation propre du couple trompe /moteur est magré tout assez faible et si là on use de phase linéaire ... le probleme est quasi inexistant ...
attention là encore ..à la mesure .. la mesure de la courbe de phase et des accidents de delai de groupe varie énormément suivant que l'on mesure la trompe à 50cm ou à 3 ou 4m ....
mais pour mesurer à 3 ou 4m et juqu'à 150/200hz il faut etre en freefield sinon tout est faux .....

Roland

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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar Massilia » 28 Juil 2012, 16:01

Bonjour Roland,

Je suis bien d'accord quant à vos remarques sur les filtres à phase linéaires, et au résultat associé à des haut-parleurs réels (et à une mesure en champ libre...)
Pour moi la réponse globale (filtres + HPs) linéaire en phase, ca reste une utopie (étant donné que les haut-parleurs ne présentent pas une phase linéaire de tout facon).
Mais on peut minimiser les dégâts, en faisant fonctionner les haut-parleurs dans leur domaine où il n'y a pas trop d'accidents, en les calant temporellement, et en corrigeant les défauts quand c'est possible.

Pouvez-vous nous parler de votre filtre Lake/Lab Gruppen? il semble très intéressant.

Merci d'avance
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar thxrd » 28 Juil 2012, 19:37

Lake Dolby ... LDP 12 ( j'en possede 3) il avait été fait par Lake pour le compte de Dolby qui les avait racheté
équipe quasment tout les gros studios de post prod à Hollywood ..(et pas mal ailleurs )
Clair Brothers ( le plus gros "tourneurs au monde ) en possede pres de 500 .. (ainsi que ses ancetre )
quand Dolby a eu "fini " de vendre le produit il à vendu .....la marque à Lab Gruppen ( classique chez dolby qui fait plus de "commerce" que de technique pure de nos jours ) ..

Lab Gruppen à devellopeé le LM26 et le 44 qui sont moins "puissant " en nombre d'entrée /sortie ( le LDP Dolby contient 8 SCRC par exemple fonctionnant de 32 à 192 khz dans les deux sens ) et possede en plus de 4 in et 12 out analog 16 in /16 out en digital .
fait du FIR en phase linéaire en 24 ou 48 dB /fait du "brick wall " ( pente ultra forte pouvant dépasser 200 dB /oct / et fait du FIR à phase minimum (IIR ) de 6 à 60dB (fait aussi dans les dernières versions de soft du "mixte " ( phase lin mélangé avec phase minimum mais pas "éditable" ce sont des présets "constructeurs" propriétaire dédiées à des enceintes specifiques ( EAW par exemples )
par contre les possiblités techniques de "traitement " sont les memes entre les Lab et les Dolby (c'est la capacité totale et le routing et les SCRC qui sont en + sur le Dolby)
tout y est ( graphique .paramétriques avec possibilités de pentes " elles meme paramétriques jusqu'à "brick wall " et asymétrique entre haut et le bas du filtre ... / Graphique standard / filtre de phase à ordres multiple / paramétriques standard peaking /shelwing (des centaines possibles ) routing et mélangeur complet à plusieur sniveaux ect ...
le, meiux est de télécharger le software et de s'amuser avec .. ( pas tres simple au début mais apres tout les autres filtres paraissent désuet)
car les possiblités et les fonctions sont énormes ...
par contre neuf un LDP 12 c'était 8000 euros ... (et un un lab LM26 en 2in /6 out (analog ) pas loins de 5000 je crois ... (et avec Lab vaut mleux pas essayer les circuits détournés si on a un probleme .../ sont pas rogolo du tout les nordiques ..)
niveau de qualité des conversions AD /DA exceptionnel ( pas trouvé à ce jour de converto externe faisant mleiux ...
bon d'occaz c'est introuvable pour les versions " Dolby" (ceux qui l'ont le garde .. tout au moins pour l'instant ) et les Lab gruppen sont trop récent ( y a meme du délai pour les obtenir )

pour les reste on est bien d'accord ... la théorie en sortie de filtre .. ( passif /.actif / digital en IIR ou FIR à phase minimum ou linéaire ) c'est super .... simplement les HP . eux ... linéaire ils le sont rarement et les utiliser dans la zone ou il le sont réellement .... ben ça réduit tellement les possibilités qu'en pratique on le fait pas ...
la fonction de transfert d'un HP est tout sauf linénaire ...
et la superbe mesure avec le micro aligné à 1mm pres ...? quand on le met à 25° gauche et 20° haut en meme temps ... n'a plus du tout le meme "gueule" ...
l'interet du FIR à phase linéaire est surtout sa possiblité de pente ultra forte sans rotation de phase énorme + délai de groupe ..qui permet avec des systmes complexes ( lignes array entre autres ) de mieux gérer le hors axe aux F/c
c'est également avantageux dans les systemes ou l'écart enbtre les centres acoustiques des composants est important ( la bande adjacente de "l'autre "composant étant tres rapidement éliminée l'accident "physique" de phase hors axe s'en trouve réduit en largeur dans le spectre

par contre pour des systemes avec un grand nombre de voies ( 4 voies par exemple ) ou l'on descendra "bas " et avec des pentes fortes le systeme ayant une tres grosse résolutions le "retard total" du filtre peut vite devenir important ... et donc en live .. on évite les fortes pentes et le FIR dans le bas du spectre ( jouer avec la sono décalée de 40 ou 50ms .... c'est impossible )
en reproduction on s'en fou ...... sauf avec de l'image ...
car ajouté au retard de propagation si on est à 8 ou 10m ça peut se traduire par des problemes synchro image ...
lassociés au fait que la lip sync ne sait pas avancer du son(et dans 99% des cas au contraire le retarde ..) et que contrairement à ce qui est dit parpout l'image n'est jamais "en retard" à cause des traitement divers (scaling ect ..) mais le son lui toujours . ceci étant du à un probleme non géé par le HDMI (et documenté par le SMPTE mais non coirrigé à ce jour ... )
donc si on ne dispose pas d'un moyen de retarder l'image .. attention aaux filtres "long" ..
perso je n'ai pas ce probleme les projos pros permettant de retarder de plusieurs trames ..

le meiux est de télécharger le soft sur le site Lab Gruppen (en s'inscrivant d'abord )
ces crossovers existent egalement intégrés dans certains modeles d'amplis LAB . mais l'ergonomie totale est moins bonne évidemment et la facture finale tres tres lourde vu que c'est sur des ampli ultra puissant (pas toujours nécéssaire ) et que l'on peu ne pas aimer les sections de puisances des lab (ce qui est mon cas .. .. excellent en grave / pas exceptionnel en infra /et tres moyen dans l'extreme aigu (un peu lié au principe quand meme )
bon c'est quand meme de tres bon ampli dans l'absolu mais en perf pure c'est tres discutalble et de plus ça "ferme le syetme et "enferme" l'utilisateur ( ce qui est évidemment le but ..)

cordialement
Roland
cdlt
Roland

si on est à 3m dans l'axe les problemes sont rarement complexes ..ils le deviennent en salle réelle et à distance ou la

Massilia
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Re: TAD TH-4001 et 2¨ 2446

Messagepar Massilia » 29 Juil 2012, 18:37

Merci Roland.
J'aimerais bien essayer le 48dB/oct à phase linéaire, au vu de mes fréquences de coupure (350Hz et 2kHz sur la SRX738) je ne devrais pas avoir de problème de temps de latence trop élevé (avec un sub coupé à 60Hz ça aurait été différent)
Mais à 5000 euros le filtre... ça reste un luxe!
La concurrence va peut-être s'aligner sur les perfs et les possibilités du LM26, et faire baisser les prix?

Cordialement
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