Evolution du forum

[Cobrasse]

Comme quoi ils savent faire la difference entre sensibilité et rendement,

J'en mettrais pas ma main à couper

et ne choisissent l'impedance de leurs HP (quand les constucteurs le permettent) qu'en fonction du montage qu'ils vont employer et des amplis utilisés.

Et si je disais : voiture = petits espaces = petits HP = faible sensibilité pour descendre en fréquence = baisse d'impédance pour avoir un max de puissance avec une source d'alimentation en 12 volts ... Tu dirais What ?

Et si tu pouvais me répondre pour mon interrogation sur les 2.83 Volts, d'où viennent-ils ???

Pour l'histoire des biblio plus adaptées dans une petite piece, je ne suis pas du tout d'accord. On en avait débattu avec Wakup2 (mais ca a du etre effacé pour HS) et j'avais postés des mesures qui montraient l'interet d'une directivité importante (ie large baffle, gros woofer et pavillon) face à un directivité large et non controllée (ie n'importe quelle biblio, et 95% des enceintes hifi actuelles en fait...) dans une petite piece.

Faudra alors expliquer cela à tous les acousticiens qui conçoivent des studio et place pourtant des petites enceintes de monitoring à proximité, et que les ingé son utilisent principalement ....

[pos]

Et si tu pouvais me répondre pour mon interrogation sur les 2.83 Volts, d'où viennent-ils ???

???
Tu veux que je te réponde quoi là? Que je te ressorte la loi d'ohm que tu as appris au collège?
Quel est le but de ta question? me prendrais tu pour un imbécile?

[nimsem_1]

La pression sonore la plus élevée qu'une enceinte peut délivrer est limitée par sa puissance admissible. On ne peut pas appliquer une puissance infinie à une enceinte, tout le monde en imagine les conséquences. Le modèle appliqué pour prévoir cette pression sonore est le suivant ( il suffit de faire une recherche pour le trouver ) :

SPL = sensibilité + 10xlog10 ( U^2/Z)
SPLmax = "sensibilité" + 10xlog10(Pmax)
En appliquant ce modèle on retrouve les valeurs de l'article que j'ai posté à ceci près que la sensibilité de l'enceinte baisse très vite quand la puissance qui lui est appliquée s'approche de sa Pmax.

Pour les enceintes dédiées pour le grave, les facteurs limitants sont Xmax, Sd et Fc. un modèle existe aussi pour prévoir le SPLmax.

[Cobrasse]

Tu veux que je te réponde quoi là?

Pourquoi on mesure en règle général pour 2.83 volts (s'en tenir compte de l'impédance de la charge) ?

Car c'est bien toi qui a écrit cela :

La sensibilité s'exprime pour une tension donnée en entrée (par exemple 2.83V), le rendement pour une puissance donnée en entrée (par exemple 1W).

Alors que de mon côté j'affirme que l'on peut aussi le faire pour une puissance donnée, généralement 1 watts ... Et que cela est plus logique, car ainsi on ne tient plus compte de l'impédance du HP et qu'un modèle 8Ohms aura finalement la même sensibilité que ce même modèle monté en 4 ohms !

Que je te ressorte la loi d'ohm que tu as appris au collège?
Quel est le but de ta question? me prendrais tu pour un imbécile?

- Non
- Peut être t'apprendre qu'à l'origine on mesurait la sensibilité pour une puissance donnée
- Non

La pression sonore la plus élevée qu'une enceinte peut délivrer est limitée par sa puissance admissible.

Que faire alors du débattement si le HP talonne ?

SPL = sensibilité + 10xlog10 ( U^2/Z)
SPLmax = "sensibilité" + 10xlog10(Pmax)
En appliquant ce modèle on retrouve les valeurs de l'article que j'ai posté à ceci près que la sensibilité de l'enceinte baisse très vite quand la puissance qui lui est appliquée s'approche de sa Pmax.

C'est une limite simpliste qui ne tient pas compte des limites mécaniques, Cyrille te l'explique .

D'ailleurs pour moi le SPLmax est aussi dépendant de la compression thermique qui fait perdre en sensibilité et donc en rendement !

Pour les enceintes dédiées pour le grave, les facteurs limitants sont Xmax, Sd et Fc. un modèle existe aussi pour prévoir le SPLmax.

En réalité on peut dépasser xmax (mais la linéarité en prend un coup !), le but est d'éviter le xmech !

[pos]

la sensibilité en tension on s'en fout! regarde une courbe d’impédance de HP et réfléchi.
Typiquement, le cas d'une remontée d'impedance dans le haut de sa bande (genre 2123H), et un autre avec shorting ring sans cette remonté d'impedance (genre JBL 2012H): celui avec l'impedance plus plate sera typiquement montant dans le haut de sa bande, et aura plus de sensibilité que celui ayant une remonté d'impedance, mais pour autant leur rendement pourrait etre exactement le même.

[pos]

d'autre part la compression thermique fait perdre en sensibilité, mais pas en rendement (l’impédance remonte).
D'ailleurs en drivant un HP en courant au lieu de tension on a plus cet effet de compression thermique

[nimsem_1]

C'est une limite simpliste qui ne tient pas compte des limites mécaniques, Cyrille te l'explique .

D'ailleurs pour moi le SPLmax est aussi dépendant de la compression thermique qui fait perdre en sensibilité et donc en rendement !

Pour les enceintes dédiées pour le grave, les facteurs limitants sont Xmax, Sd et Fc. un modèle existe aussi pour prévoir le SPLmax.

En réalité on peut dépasser xmax (mais la linéarité en prend un coup !), le but est d'éviter le xmech !

Cobrasse,
Il ne faut pas croire que j'ai quelque chose contre toi. la chose qui me dérange parfois c'est ta suffisance. Pire, ceux qui te sontiennent même quand tu te trompes.

Un constructeur sérieux qui a testé son produit en connait les limites thermiques, mécaniques,.. d'où par exemple la puissance RMS inscrite sur l'enceinte ( bon beaucoup trichent, soit ).
Si cyrille ou quelqu'un d'autre a mis au point un modèle plus détaillé pour mieux prévoir le SPLmax que ce modèle là tant mieux. Mais il faut le publier pour qu'on en prenne connaissance. Et qu'on l'applique avec bonheur.

[Cyrille-Audio]

Bonjour Cobrass.

T'as juste complètement raison.

Mais, comme 99% des gens qui défendent le HR bec et ongles, POS et Nimsem n'ont rien compris.
Bon courage, leur mauvaise foi accompagnée de leur incompréhension de la physique de base me laisse pantois.

De plus Nimsem n'a pas digéré que je le remette à sa place sur le fil "commande groupée 15" Cyrille-Audio" : il voulait m'apprendre le marketing et imposer ses prix

[CafardNaüm]

Toutes les remarques seront prises en considération, et merci pour votre participation au forum

M'en scout' le pneu des "théories" du HR ou non, mais j'aimais bien aussi la section HR (chacun savait à l'avance ce qu'il allait y trouver)...

[nimsem_1]

Mais, comme 99% des gens qui défendent le HR bec et ongles, POS et Nimsem n'ont rien compris.

Ah, c'était donc ça le sens de tes interventions depuis le début. En effet, je n'exclus pas que je n'aie rien compris au HR.

Bon courage, leur mauvaise foi accompagnée de leur incompréhension de la physique de base me laisse pantois.

Je ne me sens pas visé là. Je dois dire POS non plus.

De plus Nimsem n'a pas digéré que je le remette à sa place sur le fil "commande groupée 15" Cyrille-Audio" : il voulait m'apprendre le marketing et imposer ses prix

Puisque tu fais du HS, je dois dire que ce propos ne t'honore pas.

[pos]

Mais, comme 99% des gens qui défendent le HR bec et ongles, POS et Nimsem n'ont rien compris.
Bon courage, leur mauvaise foi accompagnée de leur incompréhension de la physique de base me laisse pantois

Tiens donc?? Peux tu développer?

[Cyrille-Audio]

Ah, c'était donc ça le sens de tes interventions depuis le début. En effet, je n'exclus pas que je n'aie rien compris au HR.

Tiens donc?? Peux tu développer?

Le sens de mes interventions c'était de remettre un peu de factuel dans le discours "pro HR" habituel (et redondant depuis les écrits d'Hiraga, entre autres, dans les années 70).

Complète incompréhension de ce qu'est le rendement, et la sensibilité...

la sensibilité en tension on s'en fout!

Le terme "haute sensibilité" est tout à fait impropre pour qualifier les enceintes à haut rendement.

Bien au contraire c'est ce qui défini la réponse de l'enceinte globale, l'ampli étant un générateur de tension.

regarde une courbe d’impédance de HP et réfléchi. [...] mais pour autant leur rendement pourrait etre exactement le même.

Le rendement calculé selon paramètres de T&S n'est valable qu'en mode piston, c'est à dire sous 200-300Hz.

Le rendement d'une enceinte est son SPLmax.

Ca ne m'énerve pas. Le rendement est une notion "limite".

Le rendement est une caractéristique mesurable et calculable (dans les limites du modèle de T&S).


Les watts, le spl...

L'article que j'ai posté ici sous forme de lien est une info sérieuse. il n'y y a point d'aberrations ou d'âneries.

Si, car la vision du problème est extrèmement réduite.
Cela mène à de faux résultats, comme je l'ai expliqué pour l'exemple le HP de l'Elac 330C ne peut pas atteindre 103dBspl.

par exemple la puissance RMS inscrite sur l'enceinte

La norme actuelle c'est la norme AES (que j'explique là : http://cyrille.pinton.free.fr/electroac ... saire.html, et que je doit avoir en pdf quelque part), pour résumer vous pouvez alimenter un HP avec un ampli dont la puissance rms est de 4 fois la puissance AES dudit HP.
En Hifi la limite Xmax est souvent la première atteinte.


Ce qui fait la qualité objective et subjective d'un système...
Comme si le "HR" induisait "haute qualité sonore".
Dans l'absolu vouloir augmenter le rendement, dans le but d'avoir une sensibilité plus élevé, est une contrainte :
- masse : problème de rigidité/amortissement du cône, résistance aux efforts mécanique
- Bl : HP trop amorti, pas forcément intéressant...
- etc...

Ce qui limite la disto c'est un bon moteur, un cône bien équilibré entre rigidité et amortissement, des suspensions à l'hystérésis réduit.
Le sensibilité et Paes sont des conséquences des choix qui ont menés au résultat voulu sur les autres critères, je parle de HP à volonté "hifi" donc peu coloré.

[pos]

"Bien au contraire c'est ce qui défini la réponse de l'enceinte globale, l'ampli étant un générateur de tension."

la réponse globale on s'en fout quand on est en actif.
Et meme en passif si on sait designer un filtre: met une résistance en serie de ton HP et tu contrecarre l'effet de la remontée d'impedance du HP. Et d'ailleurs dans ce cas tu n'est plus en tension, mais partiellement en courant (suivant la valeur de la resistance).
Une enceinte haut rendement ce sont des composants haut rendement. Ce qui compte c'est d'envoyer le moins de W possibles dans le voice coil pour obtenir un SPL donné, rien d'autre.

"Le rendement calculé selon paramètres de T&S n'est valable qu'en mode piston, c'est à dire sous 200-300Hz."

piston ou pas ca n'a rien à voir, le SPL se mesure, et le consturcteur peut "choisir" (et indiquer) sur quelle plage de frequence il souhaite l'indiquer.
De plus la "remontée" typique d'un 2012H ou autre HP moderne n'a rien à voir avec des breakups ou une remontée de disto.

[Cyrille-Audio]

la réponse globale on s'en fout quand on est en actif.

Actif ou passif, la réponse de l'enceinte se doit d'être plate.
Cela quand tu mesure en spl, donc en pression... la sensibilité en somme.

Et meme en passif si on sait designer un filtre: met une résistance en serie de ton HP et tu contrecarre l'effet de la remontée d'impedance du HP. Et d'ailleurs dans ce cas tu n'est plus en tension, mais partiellement en courant (suivant la valeur de la resistance).

Du point de vue du HP un peu, mais guère, du point de vue global ton ampli c'est toujours un générateur de tension (il s'en fout de ce qu'il y a derrière) et tu mesure toujours une pression... donc la sensibilité de l'enceinte.

Une enceinte haut rendement ce sont des composants haut rendement. Ce qui compte c'est d'envoyer le moins de W possibles dans le voice coil pour obtenir un SPL donné, rien d'autre.

Qu'est-ce que cela apporte d'un point de vue qualitatif ? En soi : que dalle.
Surtout que si vous mesurez les tensions, et en déduisez les puissances, fournies en réel aux HP... la compression thermique...

piston ou pas ca n'a rien à voir, le SPL se mesure,

SPL = sensibilité.
Pour mesurer le rendement il faut mesurer l'énergie acoustique rayonnée sous 4pi stéradian.

et le consturcteur peut "choisir" (et indiquer) sur quelle plage de frequence il souhaite l'indiquer.

Bien sûr c'est ce que l'on fait pour un médium, car seule la sensibilité compte.

De plus la "remontée" typique d'un 2012H ou autre HP moderne n'a rien à voir avec des breakups ou une remontée de disto.

Bien sûr que non, là n'est pas la question.

[pos]

"Actif ou passif, la réponse de l'enceinte se doit d'être plate. "
aucun HP n'est plat de 20 à 20000, c'est bien pour ca (entre autre) qu'on fait des filtres, des eq, etc.
La réponse "naturelle" du HP on s'en moque un peu: on peut l'alterer avec l'eq adapté (et les T/S avec). Ce qui compte c'est de trouver un HP avec une faible disto et un fort rendement sur la bande considérée (entre autres paramètres), ensuite l'eq peut sans problème faire le reste. Le fait que la courbe soit lisse au depart (et dans un alignement donné) on s'en fout (sauf si elle ne l'est pas pour des raisons genre breakups ou autre évidemment) quand on sait mesurer/corriger comme il faut (c'est à dire corriger ce qui peut et doit l'etre).
Mettre un HP dans une boite et chercher à avoir une courbe plate c'est finie depuis les année 90. C'est exactement comme de chercher à avoir une courbe plate avec une compression donnée sur un pavillon donné (au détriment évidemment de la directivité) : ca ca fait même depuis les année 80 qu'on a compris que c’était pas la bonne démarche, et que l'eq etait une meilleure solution pour ce problème.
Et après tu vient agiter Hiraga et les années 70? Mais franchement mon ami c'est toi qui vit dans le passé...

"Surtout que si vous mesurez les tensions, et en déduisez les puissances, fournies en réel aux HP... la compression thermique... "
Oui je sais que c'est un parametre que tu te moque et "ignore" sur tes HP, mais tu ne devrais pas. Tu confonds compression thermique à long terme (les mesures données par les constucteurs pour utilisation sono, et qui peut etre améliorée avec de bons transferts thermiques autour du voice coil) et la compression thermique "immediate" (car le voice coil s'echauffe presque instantanément, et sa resistance chute de suite, bien avant qu'un quelconque transfert thermique ait pu avoir lieu). Pour ce second point (qui est le seul qui nous interesse dans nos utilisations "domestiques") seule la masse du voice coil compte.
(ou alors driver le HP en courant...)
Les effets de la compression thermique sont énormes et pas du tout négligeables, même en utilisation domestique. Considère ses effets en terme de distorsion et tu verra que c'est un tout autre ordre de grandeur que les disto harmoniques (qui sont en plus bcp plus "natruelles" et inaudibles que ce genre de compression dynamique là), et leur effet arrive bcp plus tôt que tu ne semble le penser.

Marrant que Cobrasse adhère à ton discours ("la compression thermique n'existe pas en hifi"), sachant qu'il semble plutot porté par les idées de Geddes et que celui ci ne la néglige pas du tout (et d'ailleurs, au passage, il préconise aussi des enceintes directives dans une petite piece, avec gros woofer et pavillon coupé aussi bas que possible).