Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

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Cyrille-Audio
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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar Cyrille-Audio » 17 Juil 2010, 12:57

Bonjour.

alpacou a écrit :En l'occurrence il ne me semble pas que le 1103 soit un produit Tad, quel qu'en soit le prix et quels que soient les efforts faits pour faire l'amalgame en ce sens.

L'AL-1103 est développé/fabriqué par Davis pour Akoustik et THXRD c'est connu, par contre il est vrai que là :
"Fiche référence : AL-1103
Référence : AL-1103
Marque : TAD
Prix : 1100 €
Port : 24 €
Déscriptif : Haut parleur de fréquences graves pour enceintes MONITOR compactes. le AL-1103 été conçu pour accepter des charges de volume réduit!
"
Ça fait pas très sérieux.


alpacou a écrit :Je serais d'ailleurs curieux de connaitre le différentiel budget r&d/marge de chez Pioneer pour le 1102 et pour notre merveille nationale.

C'est sûr que les produits TAD on leur part R&D largement amorti depuis quelques décades déjà, leur prix me parait moins justifiable étant donné cela et les quantités produites, surtout : pourquoi le TL-1602 est à 730€ là où le TL-1601B est à 1150€ ??
L'AL-1103 est une étude récente et les quantités sont faibles d'un point de vue industriel.
En même temps on sait tous que les prix des produits TAD on sévèrement augmentés ces derniers temps, question de choix marketing.
Cordialement, Cyrille PINTON.

Mon opinion n'est que la mienne.
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nimsem_1
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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar nimsem_1 » 17 Juil 2010, 13:19

Bonjour tout le monde,

Roland, je comprends aisément votre point de vue sur les mesures, la publication, etc... Mais il faut tout de même placer les choses à l'endroit, les mesures servent et aident à charger correctement un HP( je connais aussi votre propos sur les mesures des TS en "grand signaux"). Y en a qui veulent des mesures pour cela et uniquement pour cela. Pour le reste, les faux riches, etc, je vous rejoins volontier...mais quand on développe un produit il faut accepter de prendre tous les risques y compris vis à vis de ceux qui ne l'acheteront pas car c'est eux le ralais "marketing"!
On avait déjà eu des discussions de ce genre ici où certains prétendaient que TAD sortait des HP dont les TS étaient en tout point identiques. C'est méconnaitre ce que c'est que l'industrie, la production... Il y a des gens qui critiquent l'achat des cables à 1000€ et qui entendent une différence de niveau de 0.1 dB, allez savoir...
Il faut être réaliste! Mais il semble que chez nous, la culture dans l'industrie, est méconnue même par ceux qui investissent. Faire se rencontrer un produit avec une clientèle peut faire intervenir, si on veut de l'efficacité, près d'une dizaine de métiers. Ca coute cher et c'est ainsi!

Greensleeves
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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar Greensleeves » 17 Juil 2010, 16:42

Le seul truc un peu ambigu c'est effectivement d'estampiller TAD des produits qui en sont pas vraiment. Mais ça semble etre plutot de la maladresse que de l'arnaque, Gérald kaas n'est pas un filou plutot l'inverse et pas avare de son temps non plus. N'oublions pas non plus que ce sont des produits que TAD ne fabrique plus.
Je pense pas que l'on achète pas ce genre de truc en cliquant sur 'mettre dans le panier' sans passer un petit coup de fil avant pour avoir une info complète.

Cobrasse

Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar Cobrasse » 17 Juil 2010, 21:55

Greensleeves a écrit :Dans un autre thread on voit des HP Peavey ou 4 sur 5 arrivent par la poste avec les saladiers fendus de tous les cotés et il est dit sans hésitation que c'est du super matos bien fabriqué... ??? Et ça explose en vol comme ça? Le carton est passé sous un TGV?

Évitons les attitudes trollesques, Un HP n'est pas fait pour être balancé par terre (comme mettre une voiture dans un mur, ce n'est pas vraiment son but premier !) . la livraison que j'ai reçu n'a pas du être au petit soin, et le HP baignait dans de carton (donc le calage et la protection pas terrible) et pourtant il est arrivé entier (j'ai même eu du mal à y croire) ... Est-ce qu'un TAD est prévu pour résister à des chutes de plus de 3/4 mètres de haut par rapport à son cahier des charges ... J'en doute.

Merci :wink: .

Personnellement je pense plutôt comme THXRD, il faut définir ses objectifs/applications/besoins ... Appelez cela comme vous voulez, mais tout ceci avec des craintes que ce soit budgétaire, encombrement, local ... Pour ma part je cherche le produit le plus adapté, et c'est pas forcément en passant par TAD que l'on arrive à ses fins ;) (même s'il propose des composants HDG avec une grande qualité par rapport à l'application qu'il vise !).

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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar thxrd » 18 Juil 2010, 02:47

Alpacou ..
je pense que vous lisez "mal" mes propos .. ( je n'ai aucun mépris pour personne mais plutot certaines fois en effet un humour volontairement "corrosif " ... et apparemment ceux qui connaissent Gérald ou moi savent que c'est plutot le contraire .. simplement les affirmations qui consiste à dire que le produit est trop cher ou ceci ou celà sans l'avoir essayé entraine évidemment un peu d'humour corrosif .....
je ne situe personne nul part ... simplement je constate que hélas .. il y a plus de "pauvres" que de tres riches ..
je suis completement d'accord pour penser que le contraire serait mieux .. et mon "joke " sur ceux qui "revent" de HP de riche est à prendre au 10 eme degré .. ( il me semblait l'avoir dit en début de post ... )
mais rassurez vous .. je reve souvent moi aussi sur des tas de choses ( que je ne pourrais jamais acheter ) ..
c'est justement le rêve qui est le moteur .. maintenant .. pour les remarques concernant la description du produit cité ...
encore une fois je ne suis pas concerné ..
Nimsem ,pour les mesures je suis d'accord .. mais encore une fois je ne me sens pas spécialement concerné .. voir le distributeur ..

(Cyrille .. le 1602 est abandonné .. depuis longtemps mais il existe des stocks un peu partout et basé sur un Yen et un dollar tres ancien ... là encore il faut connaitre un peu ce qu'est l'industrie / les problemes de change et ceux du commerce.. )

pour ma part je n'ai jamais prétendu que ce HP etait un TAD (et c'est moi qui ait dit qui le fabriquait ..)
il n'est pas estampillé TAD ...mais " Akoustik "
quand aux augmentation de TAD .. ben .. non .. le marketing n'a rien à voir la dedans ..
simplement si on est peu au courant de ce qui se passe sur le Yen et le $ par rapport à l'euro .; on comprend vite que hélas .. l'augmentation en question elle va à 100% dans la poche des banques .. et nul part ailleurs ..
les produit Japonais ont tous augmenté de + de 10 % en 2009 et encore 5% sur le premier semestre 2010 ..quand à ce qui est en $ .. vous etes quand meme au courant que l'euro est pasé de 1,50 $ à 1,20 ... en 7 mois ... et bien sur TAD il y a une couche de $ et une couche de Yen

le commerce c'est quand meme un peu compliqué et là je suis un peu étonné .. que l'on croit que quand ca augmente c'est du "marketing" ..!!!

pour la casse .. ben là encore erreur totale ..
j'ai vu des tas de HP tres sérieux arriver cassés dans leurs boites.. et meme des 1601 .. ( et aujoud'hui un 6174 .. saladier cassé ..
oui quand ça tombe de 4m .. un HP de quelque marque que ce soit ..ben ça casse ..

cdt

Roland

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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar thxrd » 18 Juil 2010, 09:49

pour répondre également à une question sur le "grave" .. je rapelle que le AL 1103 a été réalisé spécifiquement pour une appli précise .. ( tres petit volume de charge et tenant du montage systématique en vrai inwall ( vrai mur THX ..)

en conséquence en dessous de 80/100hz la courbe ne sera pas la meme en effet que un 1102 ... simplement en inwall elle sera elle sera "parfaite ".. naturellement ....( lente mais faible montée en dessous de 150hz jusqu'a 45hz ... ... dans la charge que j'utilise. .. ceci en zone d'écoute avec délai de groupe faible )
et quand on est pas en inwall une charge de tres faible volume permet de maintenir cette approche mais cette fois avec un raccord à fréquence un peu plus haute avec le sub ..
donc la "comparaison" basique avec le 1102 en dessous de 80hz/100 pour une "appli générale" est sujet à "erreur" de jugement .. si on regarde des Ts comme ça .. basiquement sans connaitre l'appli réelle
dans le cas d'une appli en inwall il est "mieux" .. dans le cas d'une appli hors in wall il sera "un peut plus court" en bas
ou alors aura un peu moins de niveau .. iol suffira d'une infime EQ et d'un changement de fréquence de raccord avec le sub

encore une fois ... " l'appli" est déterminante ... c'est la raison pour laquelle tout les constructeurs d'enceintes pros ( Nexo / Heil / Adamson / JBL/ Meyer ect..ect ..) soit font réaliser les HP sur cahier des charges en partant d'un modele "connu" c'est à dire avec des Ts spécifique ..soit les réalisent eux meme ..)
dans la majorité des cas la raison est qu'il tiennent compte des conditions "réelles" d'usage et de la réponse attendue en zone d'écoute dans une "moyenne " d'application ..
et là comme c'était le but poursuivi et que l'on fait du "sur mesure" pour une appli précise ..ben c'est ce que l'on a fait ...
par exemple la majorité des constructeurs hifi "creuse" la réponse dans la zone 300 / 800 ( dans les HP grave/médium )car dans un usage standard en salle de séjour c'est la zone ou le Tr est généralement pas "dans les clous" .. ceci venant compenser le "gain" apporté dans la réponse par l'exces de TR ..
simplement moi je part toujours d'une salle dont le TR est "plat" entre au moins 125 à 3/4khz .. donc une réponse "creusée" ne me convient pas .. ( ça a entrainé une "Béta" supplémentaire ... )

pour le reste de la courbe , la volonté était une réponse plus plate et montant plus haut ( il est "exploitable" jusqu'à 2200/ 2300 hz au lieu de 1300 pour le 1102 ) ceci au prix d'une petite perte d'efficacité lié au diametre légerement plus faible ..et à la réponse plus "plate" ..
donc une fois que l'on à les Ts d'un HP on sait un certains nombre de chose .. mais pas forcément pour quoi .. il sont comme ceci ou cela ..
je prend un exemple "extreme " ..
les 21" de dernière génération ( B&C / 18" sound ..Adamson .. ) on des Ts qui sembleront incompréhensibles à un hifiste qui voudrai les utiliser pour faire un Sub ..et leur fera dire que ces HP .. sont mal concus ...
simplement il faut juste savoir à quoi il servent et dans quelle conditions ..
si le but poursuivi est de faire du 40 à 90hz .. en passe bande ou pavillon mixte ( pavillon/BR ) associé à un processing ..et 2KW plus une bobine de 160mm les Ts en question deviennent tres tres interressants et justement c'est le but poursuivi .. pas celui de faire de l'infra ..
ça méritait cette petite précision ..
cdt
Roland

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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar thxrd » 18 Juil 2010, 10:54

un dernier point ..
malgré que je soit en relation avec Gérald au moins une fois par semaine ( et pas vraiment pour le boulot d'ailleurs ..)
je ne regarde jamais vraiment son site .. donc je suis allé voir ... et je pense qu'il est dit "un peu n'importe quoi" concernant son site et le AL 1103 .. (sans méchanté .. mais quand meme il faut lire ..)
voici ce qui est écrit :

"""" Akoustik
AL-1103 NOUVEAU HAUT PARLEUR DE GRAVES AKOUSTIK alnico 6:

Nous avons poussée l'étude du AL-1103 afin qu'il soit aussi musical et performant que son illustre prédécesseur.

Ce haut parleur de graves remplace le TL1102 dont TAD a abandonné la fabrication. """"



la photo, du HP en question montre clairement son étiquette sur la culasse marquée AKOUSTIK ...
donc je pense que là encore il y a un peu de jugement "en vitesse" .. sans prendre un minimum d'infos ...
d'autre part j'ai personnellement dit sur plusieurs Forum que ce HP évait été dévellopé avec Davis et spécifiquement pour moi et avec moi .. (et je ne pense pas que Gérald ait dit à qui que ce soit que ce HP venait de chez TAD
les lecteurs de forums sont donc parfaitement informés;..
quand aux autres .. ils achetent un "résultat" sur une salle complete intégrant en effet les enceintes, un concept total /l'acoustique /le design /l'image ..la domotique ect .) et sont peu interressé à savoir si le HP est dévellopé par machin et fabriqué par truc ... et si le résultat est mauvais ... à ce niveau ... on est ...viré ....

je ne voit donc pas ou est l'ambiguité .. l'info est claire / (plusieurs personnes de ce forum étaitent d'ailleurs informées de la sortie du AL 1103 avant qu'il sorte et savaient que c'était moi qui le voulait et avec qui il était fait ..et ont meme vu ce HP chez moi bien avant qu'il soit à la vente chez Akoustik....

pourquoi vouloir créer de "l'ambiguité" là ou il n'y en a pas .. .. la prochaine fois que je fait dévelloper un HP ( et c'est en cours pour une autre appli ) .. je ne le met pas à la distribution du tout et comme celà il n'y aura aucun "malaise" ...

cdt
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Greensleeves
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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar Greensleeves » 18 Juil 2010, 11:00

Je n'ai a aucun moment dit qu'un TAD ne casserait pas! Mais que le cas échéant tout le monde tomberait dessus à boulets rouges...
C'était juste pour mettre en avant le manque de 'mansuétude' que l'on trouve autour de cette marque, va savoir...

Cela dit je trouve bizarre que des saladiers dont 6 ou 8 branches de plusieurs cm de section qui se partagent quelques kilos cassent aussi facilement. Heureusement que les fabriquants de HP ne fabriquent pas des rayons de vélo ou des mousquetons d'alpinisme.

Greensleeves
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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar Greensleeves » 18 Juil 2010, 11:13

Quand au marketing effectivement je vois pas où on peut reprocher à TAD de trop en faire... C'est plutot l'inverse, cette marque à plutot l'air à l'abandon, des reférences abandonnées, pas de nouveau produit. C'est à se demander si ils seront encore là dans 5 ans ou 10.
Il y a bien un peu de 'com' avec Lucas Film mais j'ai un pote qui a travaillé au Ranch Skywalker et bin il a pas vu l'ombre d'un HP TAD sauf dans leur salle principale, tous leurs studios étaient équipés en JBL.

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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar Cyrille-Audio » 18 Juil 2010, 11:21

Bonjour.

THXRD le côté pas sérieux, c'est d'avoir laissé par erreur la marque TAD dans le descriptif, malgré la photo estampillé Akoustik et toute les infos connues sur ce HP.
Je suppose, connaissant un peu la gestion de page HTML, qu'il a remplacé les infos sur la page existante et a oublié celle-ci, c'est ça le côté "pas sérieux" dont je parle.
Après je ne doute pas des qualités du HP, ni de son prix de reviens forcément élevé (ça je connais). Et quand je dis qu'il serait vendable à 800€, certes mais là on ne gagnerait plus grand chose sur le HP je me doute bien.

Concernant le 1602, effectivement s'il est arrêté, ceci explique cela.


Greensleeves a écrit :Cela dit je trouve bizarre que des saladiers dont 6 ou 8 branches de plusieurs cm de section qui se partagent quelques kilos cassent aussi facilement.

Bah peut-être parce qu'avec un moteur ferrite, dans un 38cm de 11,5kg vous en en avez 9 dans le moteur... avec un moteur néodyme c'est forcément moins facile à casser : moins de poids global et moteur léger face au châssis.
Cordialement, Cyrille PINTON.

Mon opinion n'est que la mienne.
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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar thxrd » 18 Juil 2010, 12:44

ben je peut vous dire que les branches d'un 6174 c'est du tres costaut !!! ben ça casse quand meme ..
n'oubliez pas que c'est de la fonderie d'alu .. pas de l'acier ... ( ou tres tres rarement )

pour le peavey c'est plus explicable .. les branches sont tres fine et la volonté de dégager l'arrière et d'alléger ( pas pour le prix mais pour le poids et pour ceux qui portent les enceintes ..) entraine un peu plus de fragilité .. et comme le souligne tres bien Cyrille tout le poids étant sur la ferrite (ou l'alnico dans le cas des TAD ) quand ça tombe ben ça a beaucoup de chance de casser .

quand j'étais distributeur .. la casse était monnaie courante et j'ai vu des amplis revenir enfoncés comme si un 38t était passé dessus ..
j'ai vu une face avant d'ampli BUX pliée de chez pliée à angle droit ( et je peut vous garantir ) que si vous tentez de la tordre à l'étau vous aurez beaucoup de mal à y arriver ...)
j'ai vu des enceintes en CP de 25mm parfaitement construite "disloquées" ...

il faut travailler 2 ou 3 mois dans le fret et le transport pour "comprendre .. "

moi la casse ne m'étonne jamais vraiment ...
comme le dit Cyrille .. le Ne résoud un peu cette question ..

Cyrille la marque TAD ne "traine" pas dans le descriptif .. il est clairement le distributeur TAD ..
par contre le AL 1103 est dans la liste des Woofer" avec d'autre HP en effet de chez TAD ...
mais il y avait y mis également un Temps du 6174 ... connaissant bien Gérald je sais qu'il n'y a aucune malice la dedans de sa part ... ( à 800 euros ttc en effet il n'y a aucune marge .....je connais le prix de départ usine ... et à ce prix .. il faut rester couché ... et faire autre chose ..... on est en France ... )
d'autre part je sais alsolument que si il était à 800 euros il ne s'en vendrait pas un de plus ..
les discussion était strictement les meme sur le TL 1102 quand il coutait 720 euros .. on disait alors que ça devrait couter 400 euros ... ( j'ai tres tres bonne mémoire ..)
ce qui est sur c'est que dans cette catégorie de produit et dans ce genbre d'appi ça ne change rien ..
que dire d'un moteur 4003 qui coute pres de 4000 euros !!!!( là ça freine beaucoup ..) mais tout dépend encore de la catégorie de client et d'applis ..
depuis qqs mois j'utilise pour moitié du 4003 ou du 4001 (avec des trompes différentes .. ) ça ne change rien quantitavivement .. il ne s'en vend pas un de moins .. ( ce n'est pas pour le plaisir d'etre "plus cher" mais pour une raison de "petit + et pour la trompe d'une appli différente ...)

Roland

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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar Pierre-Marie » 18 Juil 2010, 14:02

Greensleeves a écrit :Alpacou, quel serait le prix qui calmerait ton agacement? €750? €500? Sur la base de quoi?

As tu au moins vu le HP? Désolé mais quand on voit un boomer TAD a coté d'un Beyma ou un RCF bin rien qu'a la fabrication et à l'oeil ça parrait normal que ce soit €500 plus cher.
Dit autrement je vois pas comment un HP TAD pourrait couter le prix d'un Beyma.

Dans un autre thread on voit des HP Peavey ou 4 sur 5 arrivent par la poste avec les saladiers fendus de tous les cotés et il est dit sans hésitation que c'est du super matos bien fabriqué... ??? Et ça explose en vol comme ça? Le carton est passé sous un TGV?
Si quelqu'un montrait des HP TAD explosés comme ça il y aurait intantanément 10 post pour dire que c'est vraiment de la daube... Que faut etre un blaireau pour acheter des HP aussi pourris Mouhahahaha...

Ce qui m'étonne sur ce forum c'est que dès qu'il est question de TAD ça part en vrille sur le prix alors que quasiment tout le monde a une quantité de matos invraissemblable dans toutes les autres marques, des amplis ampilés, des boomers que l'on choppe sur ebay et revendu 3 mois plus tard.

Fish eye a acheté 4 HP chers mais au final il claquera sans doute moitié moins de blé dans les années à venir que la plupart des gens sur ce forum.



Bonjour,

C'est arrivé dans deux simples cartons pas bien adaptés au transport ,ça n'a rien à voir avec la qualité de fabrication faut pas non plus dire n'importe que quoi , rien ne résiste aux transporteurs si les emballages ne sont pas blindés.
Pour finir mes hps me sont revenus à 220€ rendus ici et la casse a été remplacée ... ça a pris juste un peu de temps car je ne comprenais pas ce que mon revendeur voulait comme document de la Poste (CN24) pour la déclaration du sinistre une fois ça fait 5 jours plus tard les hps étaient là ,Tad c'est du materiel exceptionnel et pour ainsi dire incontournable pour des applis particulières et ça vaut sont prix j'en conviens parfaitement mais pour mon FH2 il n'y avait rien d'autre que mes hps lowcost qui pouvaient rentrer là dedans. :wink:


Pierrot.

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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar thxrd » 18 Juil 2010, 14:56

rassure toi .. Pierre Marie ..les" low cost" en question sont ce qu'il y a de plus adapté dans ce type de charge ..
ce qui compte là encore c'est les caractéristiques par rapport à l'appli et si tu simule avec Horn resp. tu verra qu'il est quasi impossible de trouver un HP capable de la meme chose dans la zone d'usage du pavillon ...( et ce à quelque prix que ce soit ..)
de plus la tenue thermique (les colles) est parmis les meilleures qui soient ... ..
et un magnifique 1601B ferait moins bien sur 100% des parametres demandés à ce genre de caisse.. ( moins de tenue thermique / moins d'efficacité / parametres Ts moins adaptés / ect ... et prix 3,5fois supérieur !!!!
les seuls qui "pourrai éventuellement convenir se trouveront plutot chez 18"sound ou B&C ( les BMS ne rentre pas et les Beyma non plus ..et la simu les donne nettement en dessous .... certaines version de 515 conviendrait mais la tenue thermique est 3 fois plus faible et le X moitié .... )

donc "low cost " mais .. quasiment le seul à convenir
cdt

Roland

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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar thxrd » 18 Juil 2010, 20:54

hum le 36 DB sur le bas et le 18 sur le haut .. en "théorie" peut etre ,
dans la réalité non ... car les pentes résultantes au final ne correspondront pas du tout (et la phase encore moins )
ce serait vrai si on était avec un HP sans pavillon pour le haut avec et un HP à courbe tres montante en bas ..
hors justement .. c'est absolument pas comme celà que ça se passe ..
le 1103 est tres tres plat à 1100/1200hz ..( c'est justement le but recherché avec ce HP ) alors que le couple moteur/trompe est au contraire dans une zone montante .. ( la chute est en dessous ..) et que l'on y pourra rien .. ( avec la JMF 1" c'est beaucoup plus simple car la réponse est beaucoup plus plate dans cette zone . et il n'y a quasiment pas besoin de correction dans cette zone pour le moteur mais le prix lui est 10 fois plus cher ...)

dans la pratique on rend d'abord plus linéaire les composants aux alentours de la coupure ( EQ faites avec mesures en LB ) et on fait soit un JMLC soit un LR 24 .. et on est généralement meme obligé de rajouter un peu de surtension ( EQ ) aux alentours de la coupure sur le PB ...


quand à l 'EQ Wakup à totalement raison .. le couple HF64 / 2001 n'est pas tres simple à " analyser" en réponse afin de déterminer l 'EQ de compensation CD ( surtout avec la présence de l'ondulation spécifique du 2001 )
je suis d'ailleurs toujours un peu abasourdi de voir des gens ( cela ne met pas en cause le coté sympatique de fisch eye ) s'attaquer à l 'EQ d'un couple moteur/compression sans maitrise de la mesure ni connaissances réelles de la question ..
je serais étonné que celà puisse donner une courbe de réponse sérieuse ..

quand il aura fait de l 'acoustique de sa piece je suis à sa disposition pour l 'egalisation du systeme .. ( que je connais un peu par coeur maintenant ..)

cdt

Roland

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Re: Mc Cauley 6174 vs Aurasound NRT18-8

Messagepar thxrd » 18 Juil 2010, 20:59

PS ..
je fait aussi tres souvent du NTM 36 ( qui en sommation sont semblable à du 24LR mais avec + de "protection" )
la "conformation" de la réponse avant filtrage ne changeant pas ..
Roland


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