Fractionnement des compressions 1.5 et 2 pouces

[ericv95]

à la demande de JMLC, j'edite l'intitulé du topic, je faisais une erreur sur un terme utilisé ( Fractionnement et non fragmentation)

Bonjour,

Suite à un débat, dont la suite ne me concerne plus car débordant de mauvaise fois, puis l'arrivée d'un nouvel intervenant, au style fort connu de chacuns ici, empechant donc toute autre intervention de ma part,j'ai donc réunis plusieurs PDF JBL originaux, et autres documents publiques, sur une grande image en JPEG, pour que les comparaisons soient plus aisées et plus simples...J'y ai indiqué, approximativement, les zones de fragmentations.

Par la même occasion, ceux qui prétendent toujours que des 2446 sont identiques aux 2450 seront surpris de voir, que JBL ne soit pas d'accord avec eux, et les mesures le prouvent...Il suffisait de télécharger les PDF sur le site JBL.
Biensur, "Mme Mauvaise fois" étant présente depuis des lustres dans notre belle société, elle nous dira que ces mesures sont toutes fausses, et que seules les siennes sont justes.

On voit bien des zones de fragmentation sur toutes ces compressions 1.5 et 2 pouces, sans exception.

est ce que cela s'entend ?
est ce le principe même des compressions de gros diamètres (1.5 et 2 pouces), à membrannes 4 pouces, qui veut cela ?
doit on tirer la conclusion que toutes ces compressions sont aussi mauvaises qu'un commercial d'une autre marque essaye de le faire croire ?
le choix d'un pavillon CD peut il nuire à la qualité d'une compression haut de gamme, ou peut il gommer ces défauts ?
le choix d'un pavillon type TH4001 peut il nuire a la qualité d'une compression haut de gamme comme la JBL 2450, ou peut il gommer ces défauts ?
doit on réaliser des équalisations pouvant aller jusqu'a +6db/oct depuis la freq de coupure, pour obtenir une courbe potable sur un pavillon dont la frequence MAX, donnée par le constructeur lui meme, est fixée a 16Khz ?
est ce que le fait que peut de personne, dont l'oreille a été éduquée par le simple fait qu'elles excercent un metier du son depuis 30 ans, soient capables d'entendre du 20Hz à 20Khz , doit être pris en consideration par les concepteurs de materiels HDG , sachant que la majorité des autres personnes n'entendra pas cette page de fréquence ?
pourquoi, et pour qui, les compressions ont elles été conçu, si tant de (ces soit disant) défauts les accompagnent ?
ces défauts sont ils juste des defauts theorique, et qu'elle est leur incidence dans une salle à l'acoustique etudiée par des vrais acousticiens, et non par des personnes fréquentant des forums d'audiophiles, et se présentant aux lecteurs comme ingenieur acousticien (alors que le metier qu'ils ont exercés pendant des années, etait la commercialisaiton d'instruments de musiques par exemple, ou travaillant dans le batiment dans le meilleur des cas ) ?
est ce que l'avis d'un ingenieur du son est plus ou moins important que celui d'un technico commercial qui n'a aucune connaissance des materiels qu'il se permet de critiquer ?

Toute ressemblance avec des personnages existants, ou ayant existés, ne serait que pure coincidence.Et je remercie également JBL, ainsi que tous les autres concepteurs de materiels HDG, de faire ce type de mesures

[DeLaFeuille]

est ce le principe même des compressions de gros diamètres (1.5 et 2 pouces), à membrannes 4 pouces, qui veut cela ?

Bonjour Eric,
tous les hps fractionnent, pour un 38 cm ça commence autour de 600 Hz par exemple.
Les problèmes arrivent quand le hp doit émettre des fréquences dont la demie-longueur d' onde est inférieure au diamètre du cône ou dome du hp. Si la membrane n' est pas assez rigide, elle ne fonctionnera plus correctement, c' est à dire en piston sur toute sa surface.
Plus le diamètre du hp est petit, plus sa membrane est rigide ( avantage du be ), plus la fréquence de fractionnement est élevée.

est ce que cela s'entend ?

Ben oui,
ça donne un son sale.

doit on réaliser des équalisations pouvant aller jusqu'a +6db/oct depuis la freq de coupure, pour obtenir une courbe potable sur un pavillon dont la frequence MAX, donnée par le constructeur lui meme, est fixée a 16Khz ?

Ca dépend du pav et de la compression .

Bertrand,
simple et vrai amateur !

[nimsem_1]

Parmi tous ces moteurs JBL le meilleur compromis est le 2450. La courbe en cloche sur pav bi-radial est normale. Elle reste la plus propre jusqu'en fin de bande.
Quant à la comparaison 2450, 9620 et TD4001, si les courbes sont obtenues avec le meme pavillon, le 9620 doit offrir sur ce pavillon la meilleure écoute. La TD4001 doit etre raboté en fin de bande. Comme quoi tout se joue au dessus de 12 KHz...
C'est tout de meme une escroquerie que des constructeurs prestigeux comme TAD et autres, sur des produits valant un bras, ne communiquent pas assez au moins autant que JBL.

[fd-audio]

Bonjour,

Je rajoute une énième courbe d'une compression 2 pouces, je vous laisse le soin de découvrir quelle marque se cache derrière cette mesure.

[Phil*]

Delafeuille a bien expliqué la chose sur le fractionnement des membranes en fonction de leur diametres

Cordialement, julien.

Diamètre, mais aussi matériau et profil du dôme ou cône. Certains matériaux permettent un fonctionnement en piston jusqu'à des fréquences plus élevées, parfois au prix d'accident très marqués (et très audibles) à partir de la fréquence de fractionnement, d'autant plus que la membrane est rigide avec un amortissement interne faible. C'était le cas des HP hifi à membrane composite genre kevlar dans les années 80 ou métal, filtre raide obligatoire !
On peut également considérer que les dômes de médium et d'aigus en toile enduite fonctionnent presque exclusivement en mode de fractionnement. Même chose pour les larges bandes qui fractionnent dès le registre médium…

Infinity dans un document publicitaire pour vanter ses membranes composites CMMD donnait à titre indicatif la fréquence de fractionnement en fonction des matériaux utilisés. Même si ça reste approximatif, ça permet quand même de voir que tous les matériaux n'ont pas le même comportement :
http://www.infinitysystems.com/home/tec ... s/cmmd.pdf



http://www.loudsoft.com/default.asp?sit ... 20produkts

Philippe

[ericv95]

Merci messieurs,

j'ai comme l'impression que vu sous cet angle, ce topic montrant ces courbes, dérange...
pourquoi un constructeur comme JBL, dont la réputation n'est plus à faire, dont on ne peut douter de la qualité des produits HDG, oserait dévoiller de telles courbes à ses concurents, si ces courbes etaient si mauvaises ? aux vus des critiques portées sur la 2450, j'en conclu qu'on peut tout dire sur un forum, mais en attendant JBL montre des courbes, et pas les autres constructeurs...(courbes, que des pros de l'acoustique equipés de chambres sourdes, de micro et hardware spécialisé, pourraient reproduirent, et donc critiquer si opposables).
certes, il existe des materiels donnant de meilleurs résultats qu'une 2450, mais en aucun cas, une 2446, ni une 2451...
j'attends toujours les explications de la part de ceux qui pretendent être des vrais PROS
quid de l'interet de telles mesures ?...pourquoi mesurer ces ondes dans ces tubes sachant que toute compression à membranne 4 pouces ne pourra pas etre lineaire jusqu'a 20khz ? et sachant qu'on les montera sur des pavillons pour la diffusion ?

Tu devrais demander à Roland, il va tout t'expliquer sur la mesure sur tube.
J'ai compris qu'un vrai pav Cd va donner en résultat à la mesure une courbe pratiquement identique à la réponse sur tube.
Donc si c'est pas trop le foin sur tube, sur un pav cd ça sera que du bonheur.
+
Nico

je pense avoir décelé un début d'explication, mais comme le résultat ne semblait pas favoralble aux pavillons à directivité constante style 2360, ça a trés vite été zappé...

Désolé mais je n'ai pas pour habitude de juger de la pertinence des arguments d'une personne seulement en connaissant son CV, en général j'essaye dans la mesure du possible de vérifier tant théoriquement qu'a l'écoute, donc non, pour moi l'avis d'un ingénieur du son même en ayant une expérience de 30 années ne doit pas être forcement approuvé a 100% sans se faire sa propre opinion, même si la personne en question a d'énormes de connaissances en tant qu'ingé-son , et puis c'est surtout en cherchant soit même que l'on apprend.
Cordialement, julien.

est ce que l'avis d'un ingenieur du son est plus ou moins important que celui d'un technico commercial qui n'a aucune connaissance des materiels qu'il se permet de critiquer ?

Julien, tu n'as pas saisi la question...il ne s'agit pas de se baser sur le CV d'une personne pour la croire dés qu'elle parle d'un sujet autre, que celui touchant directement à son metier, car, moi aussi, dans ce cas, je suis d'accord avec toi, mais tout simplement, de savoir si lorsqu'un vendeur technico commercial critique un materiel dont il ne connait rien, ne l'a jamais écouté, mais dévellope tout un laius pour démontrer que ça ne peut pas fonctionner correctement, sachant que chez les vrais PROS du son du monde entier, dans les plus beaux, et plus gros studios d'enregistrement du monde...ce dit materiel est une référence...donc, doit on lui faire confiance sur tout le reste, sans même chercher à comprendre, et surtout sans se poser la question si ,en fait, tous ces beaux et long laius, ne servent pas à autre chose qu'à informer ( et ceux, même avec des infos non vérifiées, et parfois fausses ) ?...pour moi c'est logique, vu le job du vendeur, on comprendra vite son intéret à critiquer la marque voisine qu'il ne vend pas, ça me parrait evident.
Exemple, si vous allez dans un magasin, le vendeur vous assure que la marque X est mauvaise, que lui est l'heureux pocesseur de la marque Y, qui est la réference absolu dans ce domaine, le croyez vous ? moi, non,et je fait systematiquement l'inverse, et vous ? ( c'est ça la question )

en ce qui concerne la diffraction des compressions à membrannes 4 pouces, je n'attendais pas une explication basée sur un 38 cm...car là, OUI, cela s'entend tres bien : 1 khz, meme sur un TAD ou un DAVIS 38cm, est autrement moins beau à ecouter que sur un medium conçu pour cet emploi, d'ou une FC vers 650 Hz que j'ai sur le mien.
mais, un petit probleme de diffraction,plus light que sur une 1.5pouces et située vers 12/14 khz, etes vous certains que cela s'entend autant que sur l'exemple du 1 khz emis par un 38cm ? compte tenu, que sur un pavillon de base, ces zones de déformations plus ou moins anormales, ne se vois pas de trop aux mesures...exemple 2450 vs 2451.

pour faire simple, si vous voulez construire une maison, faut il prendre un maçon, ou un gars qui ne sait meme pas comment on fait un béton ( mais qui vous expliquera malgé tout, comment on monte un mur )

Eric

[thend]

compte tenu, que sur un pavillon de base, ces zones de déformations plus ou moins anormales, ne se vois pas de trop aux mesures...

C'est parce que du point de vue de la transmission du son ces pavillons ont encore plus de défauts que la compression.
Ce qui ne veut pas dire que c'est inécoutable car un défaut a 12Khz c'est pas la même chose qu'a 600Hz.

L'intérêt d'une mesure sur tube a onde plane, c'est qu'on peut avoir la courbe de réponse ET d'impédance sur charge purement resistive, c'est a dire sans autres défauts ajoutés, on connait certaines qualités et défauts intrinsèques à la compression qu'on ne peut pas connaitre sur pavillon.

[ratitifb]

compte tenu, que sur un pavillon de base, ces zones de déformations plus ou moins anormales, ne se vois pas de trop aux mesures...

L'intérêt d'une mesure sur tube a onde plane, c'est qu'on peut avoir la courbe de réponse ET d'impédance sur charge purement resistive, c'est a dire sans autres défauts ajoutés, on connait certaines qualités et défauts intrinsèques à la compression qu'on ne peut pas connaitre sur pavillon.

la littérature sur le sujet est par ailleurs bien fournie

Plane Wave Tubes - Uses and Limitations
The use of a plane wave tube (PWT) is standard practice for the testing of audio compression drivers, as the damped tube provides an acoustic impedance load for the driver that is similar to an infinitely long horn of the same throat diameter. When properly terminated, it is anechoic. Uses of plane wave tubes for compression driver testing:

Author: Buck, Marshall
Affiliation: Psychotechnology, Inc.
AES Convention:117 (October 2004) Paper Number:6268

[ericv95]

C'est parce que du point de vue de la transmission du son ces pavillons ont encore plus de défauts que la compression.
Ce qui ne veut pas dire que c'est inécoutable car un défaut a 12Khz c'est pas la même chose qu'a 600Hz.

L'intérêt d'une mesure sur tube a onde plane, c'est qu'on peut avoir la courbe de réponse ET d'impédance sur charge purement resistive, c'est a dire sans autres défauts ajoutés, on connait certaines qualités et défauts intrinsèques à la compression qu'on ne peut pas connaitre sur pavillon.

Merci thend, cela confirme donc ce que je pensais être l'explication. une vrai utilité pour concevoir un filtre passif HDG par exemple.
donc, on en deduit vite une réponse à une autre de mes interrogations, qui voudrait qu'un pavillion pourrait donc , du à ses défauts, améliorer un son d'une compression, car gomant volontairement ou pas, les endroits criticables des compressions, pour un usage bien déterminé.

suite à cette 3eme intervention de ce membre "chimoidsu", vous comprendrez tous, le fait que je ne desire plus intervenir sur le sujet, n'ayant besoin d'aucune de vos reponses dans un 1er temps, mais surtout, ne désirant pas donner une nouvelle opportunité à mon ami, de pourrir a nouveau mon topic avec sa technique bien spécifique, et sa façon de porter un jugement sur ma personne que tout le monde reconnaitra.
je vous laisse donc en sa compagnie.

Eric

FD AUDIO, je te demande d'en faire autant, car ce topic est interressant, et ne dois pas etre éffacé comme tous ceux ou cette petite bande a décidée d'intervenir.

[pos]

les fiches techniques internes JBL :

2450H:
http://audioheritage.org/vbulletin/show ... hp?t=21757

2452SL (similaire 2451SL) :
http://audioheritage.org/vbulletin/show ... hp?t=21706

2431H (membrane 3" Al) :
http://audioheritage.org/vbulletin/show ... hp?t=21758

2435H (membrane 3" Be) :
http://audioheritage.org/vbulletin/show ... hp?t=14369

[DeLaFeuille]

en ce qui concerne la diffraction des compressions à membrannes 4 pouces, je n'attendais pas une explication basée sur un 38 cm...car là, OUI, cela s'entend tres bien : 1 khz, meme sur un TAD ou un DAVIS 38cm, est autrement moins beau à ecouter que sur un medium conçu pour cet emploi, d'ou une FC vers 650 Hz que j'ai sur le mien.
mais, un petit probleme de diffraction,plus light que sur une 1.5pouces et située vers 12/14 khz, etes vous certains que cela s'entend autant que sur l'exemple du 1 khz emis par un 38cm ? compte tenu, que sur un pavillon de base, ces zones de déformations plus ou moins anormales, ne se vois pas de trop aux mesures...exemple 2450 vs 2451.

Oui ça s' entend.
Si c' est pour écouter du hard-rock ou de la techno c' est pas bien grave mais si tu veux retrouver le son d' un instrument acoustique ou d' un bruit concret, tu ne t' en fous pas.
Et tant que tu n' as pas écouter le "plus" que peut apporter un bon tweeter bien mis en oeuvre, tu peux très bien vivre avec l' aigu restitué par une 1 pouce ou une 2 pouces à diaphragme alu, titane, mylar ...etc.
De ce coté-là, le be est meilleur comme le dit Julien qui a entendu peu de différence avec l' ajout du ET703.
Mais bon l' aigu d' une 4001 ou d' une 2002 que j' ai entendu sur des tsm1 et 2251 n' est pas aussi propre, détouré et précis qu' avec un tweeter.
Il faut aussi que toute la partie électronique ait un aigu propre. Si c' est pour restituer ses défauts ( cas courant ) dans ce secteur, il vaut mieux se passer de tweeter.

pour faire simple, si vous voulez construire une maison, faut il prendre un maçon, ou un gars qui ne sait meme pas comment on fait un béton ( mais qui vous expliquera malgé tout, comment on monte un mur )

Eric

Désolé de n' être qu' un simple amateur et non un ingé de chez un fabricant de compressions.

suite à cette 3eme intervention de ce membre "chimoidsu", vous comprendrez tous, le fait que je ne desire plus intervenir sur le sujet, n'ayant besoin d'aucune de vos reponses dans un 1er temps, mais surtout, ne désirant pas donner une nouvelle opportunité à mon ami, de pourrir a nouveau mon topic avec sa technique bien spécifique, et sa façon de porter un jugement sur ma personne que tout le monde reconnaitra.
je vous laisse donc en sa compagnie.

Eric

FD AUDIO, je te demande d'en faire autant, car ce topic est interressant, et ne dois pas etre éffacé comme tous ceux ou cette petite bande a décidée d'intervenir.

Ah! Au fait, c' est super sympa d' avoir éffacé tes messages sur le fil du 4003.
Si tout le monde en fait autant...

[bstleve]

Merci thend, cela confirme donc ce que je pensais être l'explication. une vrai utilité pour concevoir un filtre passif HDG par exemple...
Eric

Bonjour,

je dirais plutôt, pour pouvoir effectuer des mesures fiables du moteur seul, de la même manière que les constructeurs mesurent les HP sur baffle plan normalisé (dont les dimensions, et la position du trou dépendent du diamètre du HP, et sont normalisées).
Bon, sauf jbl...

En revanche, pour étudier un filtre passif, il faut absolument mesurer l'impédance de la compression montée sur son pavillon (comme il faut absolument mesurer l'impédance d'un HP dans sa caisse, avec la vrai quantité d'absorbant).

A+

Bertrand.

[ratitifb]

En revanche, pour étudier un filtre passif, il faut absolument mesurer l'impédance de la compression montée sur son pavillon

tout à fait excact ! compte tenu des impédances ramenées dans le circuit électrique du transducteur (Bl)

[ericv95]

En revanche, pour étudier un filtre passif, il faut absolument mesurer l'impédance de la compression montée sur son pavillon

tout à fait excact ! compte tenu des impédances ramenées dans le circuit électrique du transducteur (Bl)

salut Rati, alors toujours autant d'editions , meme avec un autre pseudo ! cool !

merci les gars, car du coup, vous allez m'aider un peu, je veux passer en passif pour mon salon, et donc, je m'appretais bien a faire un erreur sur ce sujet.

je vais bientot ouvrir un nouveau topic sur le filtrage passif d'une 2450J.
euh, non, finalement...
si les conseils concernant le filtrage passif est à la hauteur de vos interventions sur tout ce qui touche au son, je suis vraiment trop mal barré...a moins qu'il y ait des vrais pros dans ce domaine biensur.

donc, la mesure de l'impedance de ma 2450J en charge sur le TH4001 etant déja faite depuis ce matin,il ne reste plus qu'a croire le Dickason...vous savez c'est un truc super ou on dit qu'un notch est un RLC et qui calcule tout, tout seul sans se tromper et plus que qqs secondes et le Zobel sera calculé...(fait)

oui mais...me diront les vrais pros des forums : "attention, tu devrais quand meme demandé de l'aide" vivivi c'est vrai !

bon, tu vois Rati, tu dois etre content, j'ai dit que je n'intervenais plus, mais j'ai pas pu m'en empecher ...tu m'en feras faire des sacrées betises decidement ! mais je demandais combien de temps tu tiendrais avant de revenir polluer mes topics , suite a ton exclusion du forum d'un mois.
juste un petit piege,et tu t'es engoufré dedans comme d'habitude

Eric

[DeLaFeuille]

Sur la 1 pouce JBL 2426, la fragmentation semble mieux maîtrisé que sur la 2450( membrane de diamètre 44 mm au lieu de 100 ):
http://www.jblpro.com/pub/components/2426.pdf
La pente d' atténuation est régulière à - 6 dB/Oct et facile à corriger.
Associé à un pavillon à directivité constante 100° x 100° Jbl 2344 qui équipe les 4430 et 4435 , on peut voir les hâchurages dans l' aigu dont parle Roland et qui sont dûs au principe dc du pavillon :
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2344A.pdf