Ecoute du systéme de THXRD

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DJ'Evol
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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar DJ'Evol » 17 Sep 2012, 07:30

C'est juste un "trou" qui sort dans un angle de la piéce de ce que j'ai compris, mais qui cache dessous la salle un "salle" en béton de 11m3 avec 10 HP de 46cm de diamétre spécial infra.
De mémoire le 8hz est a -3dB :o
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thxrd
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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar thxrd » 17 Sep 2012, 08:55

le "trou" ( en fait un montage en manifold " en inwall ) est situé à 25 % de la largeur de la salle dans le mur avant

le volume "réel" retenu est de 4000 litres net ... sur le volume total dispo ..
10x6174 Mc Cauley sont utilisé /l'ampli utilisé dispose de 8kw sur l'impédance considérée ... ( l'impédance moyenne réelle mesurée ....)
en mesure type "pression " ( micro à 1cm de la membrane et dans le cas présent à équidistance parfaite des 10HP ) le 14hz est reproduit à 0dB .... ensuite ça chute classiquement avec la pente normale d'un BR
mesuré en zone d'écoute le 12 /13hz est à + 5/6dB par rappôrt à 80/100hz (ça correspond d'ailleurs au mode "longueur de la salle ) .. en fait la "moyenne " de réponse sur les 3 rangées montre une réponse avec le 8/10hz entre 0 et - 3 dB ..
suivant la position ...
la réponse "vraie" ( sans gain due à la salle ) est autour de 14/15 hz à 0dB est liée à l'effet de "couplage " des 10HP ...
un seul 6174 ne pouvant donner cette réponse .... ) mais ceci est "classique " quand on "couple des sources de grave

la salle étant relativement grande la réponse générale est peu perturbée par les modes ...
cependant dans la future salle ce montage ne sera pas repris .. l'infra /LFE sera reproduit par une "ligne" horizontale de 11m de long .. au sol ... / composée de 14 X 18" ( alimenté par 4 amplis séparés avec gestions de rayonnement par courbure simulée ( délai variable entre groupe )
cecu dans le but de gerer la zone de rayonnement principal et réduire le "niveau" hors axe choisi (et donc le niveau des réflexions et ce qui en découle )
mais bon .. ce n'est pas pour demain matin ...

cdlt
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sebhavana
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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar sebhavana » 17 Sep 2012, 14:24

Bonjour Roland,

thxrd a écrit :cecu dans le but de gerer la zone de rayonnement principal et réduire le "niveau" hors axe choisi (et donc le niveau des réflexions et ce qui en découle )


Est-ce dans l'esprit des montages "cardio" que l'on peut faire en live avec du C.Heil ou du d&B avec une boite à l'envers hors phase pour diminuer l'effet d'onde arrière ?

mais bon .. ce n'est pas pour demain matin ...


Vivement après demain alors car ça va encore être riche en enseignement... :D
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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar thxrd » 17 Sep 2012, 15:11

.. en passif cardio on renverse la boite mécaniquement ... ( enfin la distance n'est pas non plus n'importe quoi ... )
mais en actif avec plusieurs amplis /du délai et de l'angle de phase réglable par enceinte (ou par groupe) on fait encore mieux ....
c'est donc dans cet esprit en effet ..mais la disposition étant "inwall " / le rayonnement n'est par cardio ...
en fait d'ailleurs le rayonnement cardio esrt un des choix possibles en termes de directivité .. mais on fait ce que l'on veut ...

en pratique le but est de fortement réduire la pression latérale ( sans pour cela etre forcément cardio ) ..;

les softs de modélisation permettent ensuite de faire du "sur mesure " avec les délais ... qui simule la courbure ... et donc la zone de "courverture "
on peut arriver à une tres fortes diminution des réflexions latérales "directes" ..
associés au in wall / à la position au sol / et au fait que en TBF la propag de la ligne sera orthogonale aux parois latérales
la réponse finale sera beaucoup mieux gérée en zone d'écoute .. ( avec beaucoup moins de variations entre les différentes zones) ..
seul "défaut " : pour "fonctionner" en tres basse fréquence cela demande une tres grande taille de ligne ... ( 11m étant en fait un minimum ) des longueurs de 3 /4m étant sans action en dessous de 80/100hz et encore .... à 100hz ce sera sur une "portée de 2,35 m ......."
avec 11m la directivité est "gérable" " jusqu'à 7/8m de distance meme à 40 hz ... et à 80 hz ce sera le double ........
on pourra donc vraiment "agir" .. sur le rayonnement du grave .....
cette solution est réservée aux tres grandes tailles (donc salle tres grande .... )

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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar thxrd » 17 Sep 2012, 15:11

.. en passif cardio on renverse la boite mécaniquement ... ( enfin la distance n'est pas non plus n'importe quoi ... )
mais en actif avec plusieurs amplis /du délai et de l'angle de phase réglable par enceinte (ou par groupe) on fait encore mieux ....
c'est donc dans cet esprit en effet ..mais la disposition étant "inwall " / le rayonnement n'est par cardio ...
en fait d'ailleurs le rayonnement cardio esrt un des choix possibles en termes de directivité .. mais on fait ce que l'on veut ...

en pratique le but est de fortement réduire la pression latérale ( sans pour cela etre forcément cardio ) ..;

les softs de modélisation permettent ensuite de faire du "sur mesure " avec les délais ... qui simule la courbure ... et donc la zone de "courverture "
on peut arriver à une tres fortes diminution des réflexions latérales "directes" ..
associés au in wall / à la position au sol / et au fait que en TBF la propag de la ligne sera orthogonale aux parois latérales
la réponse finale sera beaucoup mieux gérée en zone d'écoute .. ( avec beaucoup moins de variations entre les différentes zones) ..
seul "défaut " : pour "fonctionner" en tres basse fréquence cela demande une tres grande taille de ligne ... ( 11m étant en fait un minimum ) des longueurs de 3 /4m étant sans action en dessous de 80/100hz et encore .... à 100hz ce sera sur une "portée de 2,35 m ......."
avec 11m la directivité est "gérable" " jusqu'à 7/8m de distance meme à 40 hz ... et à 80 hz ce sera le double ........
on pourra donc vraiment "agir" .. sur le rayonnement du grave .....
cette solution est réservée aux tres grandes tailles (donc salle tres grande .... )

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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar sebhavana » 21 Sep 2012, 06:10

J'ai utilisé à plusieurs reprises le principe de la boite "mécaniquement renversée". De mémoire si je ne dis pas de bêtises (car c'était il y a quelques années) on espaçaient les 2 boites d'une 1/2 longueur d'onde correspondant à la fréquence de coupure du sub.

Votre montage cardio est très intéressant. Je regrette juste que son domaine d'application soit réduit aux très grandes salles (11m de ligne est assez énorme).

Merci pour vos explications en tout cas !
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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar bss » 23 Sep 2012, 07:43

thxrd a écrit :
les softs de modélisation permettent ensuite de faire du "sur mesure " avec les délais ... qui simule la courbure ... et donc la zone de "courverture "
on peut arriver à une tres fortes diminution des réflexions latérales "directes" ..
associés au in wall / à la position au sol / et au fait que en TBF la propag de la ligne sera orthogonale aux parois latérales
la réponse finale sera beaucoup mieux gérée en zone d'écoute .. ( avec beaucoup moins de variations entre les différentes zones) ..
seul "défaut " : pour "fonctionner" en tres basse fréquence cela demande une tres grande taille de ligne ... ( 11m étant en fait un minimum ) des longueurs de 3 /4m étant sans action en dessous de 80/100hz et encore .... à 100hz ce sera sur une "portée de 2,35 m ......."
avec 11m la directivité est "gérable" " jusqu'à 7/8m de distance meme à 40 hz ... et à 80 hz ce sera le double ........
on pourra donc vraiment "agir" .. sur le rayonnement du grave .....
cette solution est réservée aux tres grandes tailles (donc salle tres grande .... )

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le fait de réaliser une ligne d'une dizaine de subs avec délais répartis pour simuler un arc de cercle, améliore la dispersion en terme d'énergie et la portée par rapport a l'arc de cercle "physique", mais des lobes apparaissent rapidement au dessus d'environ 70/80Hz. comment gérer proprement le LFE dans ce cas ?

la disposition en arc de cercle "physique" (bien qu'absolument pas pratique en HC, même si l'étude prévoit un mur de façade hémisphérique) permet de mieux contrôler la directivité, et notamment bien plus haut en fréquence.
le canal LFE devient gérable.

avec quel soft réalises-tu tes simulations ?

Cdt.
Les premiers ont raison de venir, les seconds on raison de partir. Et nous... On a l'air malin !

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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar thxrd » 23 Sep 2012, 12:18

la courbure qu'elle soit physique ou liée à du délai par HP revient en pratique au meme ... ( la simu permet de simuler mécaniquement de la courbure ou du délai par HP ) tout au moins dans le grave ... et dans le monde réel ...
( ne pas confondre avec l'alignement temporel en V entre composants qui lui se comportera hors axe différemment suivant qu'il s'agit d'un calage "physique" ou un délai )

si on "courbe" , on éloigne ou rapproche (suivant le sens de la courbure ) les HP par rapport à un point situé "devant" ...et on fait donc varier les distances de parcours et la phase entre eux ... (ce qui générera un "spot" de sommation plus ou moins ouvert suivis de "creux" de cancellation .. hors axe )
les délais font de meme ( évidemment ça suppose un ampli et un délai par HP mais c'est le principe ) et on peut aussi jouer sur l'angle de phase entre 0 et 180° si on veut ...
le but étant justement de créer le "spot" afin d'obtenir une zone de pression "gérée" ...
la courbure " "virtuelle" use d'une ligne .. classique "droite" .. donc ( qui permet un encastrement bien plus simple en in wall ( en concert on fait la meme chose d'ailleurs pour le grave )
plein de lignes, en particulier celle destinée à l'usage lieux "publics "( gare /aéroports /ect ) use de lignes "droite" et avec délais par HP ou groupe interne ) que l'on programme par PC suivant la couverture et angulation recherchée
la courbure "physique" en "J ( ou banane ) n'ayant comme raison d'exister que le fait que chaque élement pris séparément possede une directivité propre (en V ) de souvent qqs dégrés seulement (ceci permettant de fonctionner à haute fréqence en ligne réelle ... et permettant de faire varier en continu la directivité ( pour couvrir en "profondeur" à SPL uniforme )
mais c'est un autre problème .... et d'autre applis .. car on ne parle plus de grave mais de médium /aigu ...

apres suivant ce que l'on cherche comme rayonnement on pourra plus ou moins "simplifier" ( délai par groupe de 2 ou de trois par exemple .... )

plus on "courbera " (physiquement ou "virtuellement " ) pour on va "ouvrir" mais évidemment plus on va créer de multiples lobes ... ( on parle de courbure "convexe" par rapport au champ)
évidemment on peut si on veut augmenter encore le pincement du faisceau , faire de la courbure "concave " ( tres tres rarement interressant )

il est clair que plus on va monter en fréquence et plus si on courbe ( convexe ) plus on va élargir en créant des lobes multiples )
le but poursuivi étant justement .... de trouver le bon ratio "moyen" pour un spectre donné .. entre lobes anexes / ouverture /et faisceau de rayonnement principal ......
d'autre part la solution "délais" permet une mise au point facile en "réel" ( alors que de bouger la courbure ..... physique... hum ... )
et meme d'user de plusieurs mémoires offrant différents modes de rayonnement ...
( contrairement à ce que l'on pense on parle de délais relativement court : qqs ms ...)

en se souvenant que les LRC rayonnent elles memes un paquet d'infos dans la zones entre 40/50hz et 120hz ( sans rapport avec le LFE ) et que malgré qu'en théorie .. elles ne doivent pas avoir de "cohérence " entre elles à ces fréquences .. les tests et mesures démontrent que justement ..elles en ont ..et que dans 99% des cas elles rayonnent simultanément dans cette zones de fréquences et que donc en pratique elles générent des lobes tres importants..

le but réel ne peut etre l'élimination de lobes à toutes fréquences ( si on ne veut aucun dafuts de rayonnement /aucun modes /aucune réflexions proche ou lointaine /ect ..) le mieux est de faire son HC en plein air ... ( joke )

le "but" est plutot de gérer "utilement" rayonnement de la section grave LFE (et sub si bass management ce qui dans cette approche est à encore plus à prendre en compte dans le raisonnement )
depuis maintenant 20 ans on use de la solution ligne pour gérer le rayonnement (et pas seulement dans le grave ..mais c'est une autre histoire ) et celà apporte un grand bénéfice en terme de résultats
celà permet de largement mieux gérer les variations de pressions /réponse dans la zone "utile" d'écoute .. mais ça ne créé pas de "miracles" ..
d'autre part je le repete ..ça ne marche que si on parle de dimensions de salle et de dimensions de ligne tres grandes
en domestique "normal " ça n'est pas réalisable ... et avec de petite dimension ça ne marcxhe pas .dans, le grave ..
les minimum sont une dizaines de m
il est important également de "serrer" le remplissage ... sur 10/11m il faut plutot 14 HP ...

tout les constructeurs de sono 'sérieux" ont des softs de simulation ( adamson/ Vertec / Heil /Nexo / ect /ect ..) plus ou moins complet et plus ou moins payants .. et plus ou moins dédiés
il y a le choix ...

cordialement
thxrd

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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar balthazar » 26 Sep 2012, 15:07

thxrd a écrit :tout les constructeurs de sono 'sérieux" ont des softs de simulation ( adamson/ Vertec / Heil /Nexo / ect /ect ..) plus ou moins complet et plus ou moins payants .. et plus ou moins dédiés

On peut déjà se faire la main sur GPA qui est gratuit.
Dans les constructeurs sérieux, on peut aussi citer D&B dont le ArrayCalc est en téléchargement libre.
Voilà, cela reste de la simulation basique qui ne tient pas compte des parois, mais ça permet de se faire une idée sur le principe. Et dans la pratique, c'est ce qu'on utilise.

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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar bss » 26 Sep 2012, 15:44

J'ai commencé par Arraycal, pour finir avec Soundvision et Shooter.
Je ne connaissais pas GPA. J'y jetterais un œil.

Là ou je ne rejoins pas Roland, c'est sur ceci:
la courbure qu'elle soit physique ou liée à du délai par HP revient en pratique au meme ... ( la simu permet de simuler mécaniquement de la courbure ou du délai par HP ) tout au moins dans le grave ... et dans le monde réel ...


Perso, je constate des différences (portée, dispersion énergétique et directivité) entre un arc physique et un arc simulé.

Pour les curieux qui se lanceraient, attention au choix judicieux du sub dans le catalogue constructeur, du soft que vous avez sélectionné …
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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar thxrd » 26 Sep 2012, 19:33

as tu des explications sur les différences que tu constate ???? ( la raison ??? )
la seule chose qui "pourrait" etre prise en compte est une legere perte de "couplage" entre boites en courbant physiquement ( convexe bien sur ) mais il faudrait une courbure tres forte .ce qui n'est pas le cas ....
pour moi je n'ai pas de différence en modélisation comme en essai "physique" entre les deux méthodes ...
mais attention , si sur 12 boites je courbe physiquement en générant les memes différences de parcours d'onde .. ( ce qui n'est pas si "évidemment à mesurer mécaniquement compte tenu qu'en courbant physiquement on "bouge légerement le centre acoustique du HP simultanément ..... ( latéralement ) ...
pour etre équivalent il faut ajouter une "correction " afin de comparer les memes "distances" de décalages
à l'arrivée on fera avec l'un ou l'autre le meme faisceau mais pas forcément exactement avec les memes distances "apparentes" .... ( mais en fait on s'en fout .... puisque l'on arrive dans les 2 cas au rayonnement recherché ..


donc à parcours d'onde réellement égal le résultat est le meme ... et surtout bien plus simple à mettre en oeuvre ( par contre ça va couter des amplis ... et des délais , mais ce n'est pas un probleme de nos jours ..)
de la meme maniere le cardio se fait en actif et dans ce cas est "paramétrable " ( ou figé en passif )
en tout cas ce qui est sur c'est qu'en inwall ça complique tres gravement l'intégration .... si on courbe physiquement
attention il faut rester en dessous de la fréquence ou apparaitrait un phénomene de directivité du composant lui meme ( mais dans le grave en dessous de 100/120 hz la question ne se pose pas ..)

comme le souligne fort justement Baltazard ;ça ne tient bien sur pas compte de ce que produisent les parois .mais par contre ça permet de savoir ce que l'on dirige "vers les parois " et avec quelle énergie et ou .... et ça marche plutot pas mal ... .. ( c'est de nos jours la solution générale )
dans la pratique il y a quand meme plusieurs handicap ( ça fait beaucoup de boites car plus on "serre " les composants mieux ca marche ( mini 1/2 lamba à f max en centre acoustique / moins , c'est encore mieux ) autant d'amplis que de paires de boites / des délais ..... et .......... surtout 10/12 m mini de ligne pour que ça marche ce qui veut dire grande salle ...

d'autre part en effet attention au choix du sub ... dans les présets ( si on choisi du cardio / ou certains "spécifiques" ça peut donner des résultats sans rapport avec ce qui passera sur un sub ayant un rayonnement standard ...
c'est valable pour tous .... (et encore + pour dB )

cordialement

thxrd

avel_Biz
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Messagepar avel_Biz » 27 Sep 2012, 00:05

..
Dernière édition par avel_Biz le 24 Fév 2017, 19:10, édité 1 fois.

bss
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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar bss » 27 Sep 2012, 09:01

Sur ce document d'Avel (merci), on constate bien ce dont je fessais état, figure 6 et 7 de la dernière page et notamment
une dispersion énergétique différente, malgré une portée sensiblement identique dans ces deux cas précis.
j'avais personnellement constaté un delta supérieur. Il n'est pas fait état de la directivité.

Avec Soundvision par exemple, mais Shooter également,mes simulations se rapprochent plus des figures 6 et 7 que l'on peut observer sur ce lien, que celle réalisées avec GPA pour le document.
Les premiers ont raison de venir, les seconds on raison de partir. Et nous... On a l'air malin !

thxrd
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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar thxrd » 27 Sep 2012, 10:13

oui .. cet article est connu mais en fait n'explique rien sur le fond ....
il se contente de dire ....et montrer (en simplifiant ) ..c'est différent .. sur les cotés ..... entre arc physique et arc" délais" ..
mais sans rentrer dans les raisons de physique ....
un retard est un retard .. qu'il soit sous la forme d'un retard sur le signal ou d'un retard "mécanique" ..

la raison physique est celle que j'ai donnée ;déplacement du "centre acoustique des composants" évoluant différemment entre eux suivant le point d'écoute en "largeur " entre les deux approches
c'est un simple calcul géométrique le long d'un arc .... par rapport à divers points d'écoute ( hypothénuse )
à délai identique au départ évidemment ça ne donne pas la meme chose compte tenu qu'à l'arrivée le délai ne sera justement pas exactement identique .... c'est exactement le probleme inverse d'un time alignement entre voies par délai ou physique ... ( quand on sort fortement de l'axe ..H )
sujet justement qui m'a conduit à une solution tres "difficle" entre tweeter et trompe .. et à un compromis tres inhabituel ( mais on est à 10khz .... pas à 60hz ........) donc je connais tres bien ce problème

d'autre part l'exemple choisi est "simpliste ... " car la visu des lobes est ultra lissée ( c'est pas du tout comme ça dans la réalité ) et il use de 6HP sur 10 pieds de large ... avec forte courbure , ce qui laisse supposer que l'on examine pas des "graves et extremes graves" mais plutout du grave /bas médium ( là ou justement la "variation" d'angle deviendra sensible ..) car 3 m de ligne ça n'a aucune action sur du grave .....
avec une "vraie" ligne de grave (et pas une ligne de 10 pieds!!!! avec 6 HP) et en courbant "normalement " et en effectuant la correction nécéssaire on arrive à faire la meme chose en fait .. (et surtout si on ne parle que de grave ... se limitant à 100/120hz ....et ce d'autant plus que la zone 80 à 120hz contient tres peu de signal en fait .. )
c'est une simple question de géométrie basique ... mais surtout de bande de fréquence et de ligne elle meme ..
si je fait une simu entre arc physique et délai sur ligne "droite" dans la zone bas médium /médium ou pire aigu ... là c'est sur ... on aura de grosses différences auquelles s'ajouteront les questions de directivité propres de chaque constituant de la ligne ... et là la courbure est la bonne solution ... (enfin ça dépend de l'"appli ..si c'est pour un hall de gare .... ou un aéroport généralement on "zappera " .... )

sauf que là on est entre 15 et 100 hz .... et que les "variations" entre les 2 approches se réduisent à des valeurs d'angle infime donc sans réelle action ... et ce d'autant moins que on pourra "tricher" avec les délais pour effectuer une correction

je pense que l'on est sur une question purement théorique de géométrie ( soulignée dans mon premier post ) sans aucune importance dans la zone fréquencielle considérée .....
si je suis en plein air j'opterais sans doute pour la facilité "économique" ( une courbure physique ..) mais de ce que je vois sur le terrain c'est plutot le contraire
en in wall la question ne se pose pas ... ....
en plus la solution du délai offre la possibilité instantanée de changer de mode rayonnement ( voir de faire du cardio /ect .... )

cordialement
thxrd

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Re: Ecoute du systéme de THXRD

Messagepar Crazy_Solo » 14 Nov 2014, 22:54

Pour la section [HR]

En espérant que son auteur revienne sur cinetson!!!!
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