Pavillon de bas-medium

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TMS
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Messagepar TMS » 31 Juil 2004, 20:52

Phil* a écrit :<<
Le PHL est la meilleure solution pour ton appli, surtout si tu compresse. En effet sa suspension plate se comprotera bien mieux que les multiplis des autres HP qui vont faire des trous énormes dans ta courbe de réponse. >>

Des mesures avec une charge pavillonaire seraient intéressantes pour voir si la suspension est déterminante sur la courbe de réponse, sans même parler de l'influence de la chambre de compression à mon avis bien plus importante.
Surtout qu'en hifi avec une efficacité résultante qui va être énorme, les HP et les membranes ne bougeront pas d'un poil même à des niveau sonores ahurissants.
Des mesures permettraient également de "voir" si le traitement de membrane apporte un réel plus en HF (jusqu'à quelle fréquence?).

Ce qui serait beaucoup plus déterminant à mon avis, c'est de savoir comment sonnent chacun de ces ces HP dans ce genre de montage et ça c'est pas les paramètres TS qui peuvent dire quel grain procure une membrane et un type de moteur.
Vu le tarif de ces bestiaux, vaut mieux pas se rater.


L'infulence de la suspension de voit déjà sur la courbe de réponse du HP (trou ds la fonction de transfert suite à une oppo de phase de la suspension..)

pour voir l'effet du traitement, le waterfall permet de voir une partie du phénomène, mais les mesures ne montrent malheureusement pas tout ce que l'on entend, et le traitements dans et sur la membrane ne se mesurent pas trop, par contre elles s'entendent..

D'autre part le PHL travaille en ondes de flexions, ce qui n'est pas le cas des autres HP cités. Ceci garanti un bien meilleur fonctionnement en énergir en HF, fondamental si on veut driver un pavillon.

Jacques
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Phil*
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Messagepar Phil* » 22 Août 2004, 21:29

L'infulence de la suspension de voit déjà sur la courbe de réponse du HP (trou ds la fonction de transfert suite à une oppo de phase de la suspension..)


PHL ne publiant aucune courbe sur ses HP, j'en déduit que vous avez mesuré le HP. Dans le cas d'un bas-medium à pavillon, Quid de l'influence de la chambre de compression et du type de profil sur la courbe de réponse comparé à l'influence de la suspension? Quel type de CC et d'expansion faut-il utiliser au final pour ne pas perdre les avantages du HP en route?

pour voir l'effet du traitement, le waterfall permet de voir une partie du phénomène, mais les mesures ne montrent malheureusement pas tout ce que l'on entend, et le traitements dans et sur la membrane ne se mesurent pas trop, par contre elles s'entendent..


A propos de waterfall, Yannick Mahé (Fidelta) dit qu'un HP avec un électro-aimant met 10 fois moins de temps à s'arréter après impulsion que le même modèle équipé d'un moteur ferrite ! Ça doit effectivement très bien se voir à la mesure, il parrait que ça s'entend très bien également…
Effectivement les mesures ne montrent pas tout, comme le son propre des membranes et éventuellement leur traitement et donc leur influence sur le rendu des timbres : à ce propos, les avis sont aussi nombreux que divergeants.
Sans parler de la CC et du pavillon, de la charge arrière du HP qui souvent s'entendent bien plus que le HP lui même…

D'autre part le PHL travaille en ondes de flexions, ce qui n'est pas le cas des autres HP cités. Ceci garanti un bien meilleur fonctionnement en énergir en HF, fondamental si on veut driver un pavillon.


Là aussi les autres HP cités ont été testé/mesurés seuls puis avec CC+pavillon? Quel type de mesure permet de visualiser les formes d'ondes? Et à l'écoute, tous ces HP compressés/pavillonés sonnent comment comparativement?

mbon
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Messagepar mbon » 22 Août 2004, 23:02

Phil* a écrit :A propos de waterfall, Yannick Mahé (Fidelta) dit qu'un HP avec un électro-aimant met 10 fois moins de temps à s'arréter après impulsion que le même modèle équipé d'un moteur ferrite !

A relativiser car cela dépend beaucoup de l'amplificateur, un test amusant est de tapoter sur son HP de grave lorsque la chaîne est éteinte...il y a une résonnance, une vibration, le HP ne s'arrète pas tout de suite...maintenant on allume l'ampli, hé bien cette résonnance disparaît presque totalement ! :o

Hé oui c'est le facteur d'amortissement de l'ampli qui va déterminer comment se stabilise la membrane au centre, plus celui-ci est grand plus rapidement la membrane s'arrête ! Pour des basses tendues, toujours sélectionner un ampli avec un facteur d'amortissement important, mon Kenwood n'est pas un monstre de watts mais il a un damping factor de 1000, les basses ont toujours été étonnantes !
Avec un électro aimant, ce dernier doit prendre en charge une partie de l'amortissement en tant que composant actif, maintenant une fois les deux HPs (électro aimant et ferrite) en situation avec un bon ampli à fort taux d'amortissement, je pense que la membrane doit se stopper à ma même vitesse :wink:

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Phil*
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Messagepar Phil* » 25 Août 2004, 01:57

Pour des basses tendues, toujours sélectionner un ampli avec un facteur d'amortissement important, mon Kenwood n'est pas un monstre de watts mais il a un damping factor de 1000, les basses ont toujours été étonnantes !


Ce n'est visiblement pas aussi simple et les avis sur la question sont assez controversés : ce qui est certain, c'est que sans tenir compte de l'impédance de l'ensemble HP + charge + composants du filtre + cable HP, une valeur de facteur d'amortissement seule ne veut rien dire. Encore moins en ne précisant pas à quelle fréquence elle est mesurée.
les amplis pro/sono ont un facteur d'amortissement souvent très élevé pour faire face à l'impédance non négligeable que représente plusieures dizaines de mètres de cables. En utilisation domestiques avec seulement quelques mêtres, de telles valeurs ne semblent pas forcement justifiées.

L'ideal semble de pouvoir adapter pil-poil le facteur d'amortissement à la charge concernée (HP+enceinte +filtre+cables)? c'est ce que fait une personne sur Delphi (BOB 73000) et ce que préconise JM Plantefève sur son site :
http://perso.wanadoo.fr/jm.plantefeve/amp-hp.html

Quelques liens sur le facteur d'amortissement :
http://www.pssaudio.com/english/1art010.htm
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... rtissement
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... rtissement
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t&start=30
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... rtissement

Avec un électro aimant, ce dernier doit prendre en charge une partie de l'amortissement en tant que composant actif, maintenant une fois les deux HPs (électro aimant et ferrite) en situation avec un bon ampli à fort taux d'amortissement, je pense que la membrane doit se stopper à ma même vitesse


Je ne pense pas. Un HP correctement ammorti par son moteur aura moins besoin d'un "sur-amortissement" de la part de l'ampli ou de la charge de l'enceinte, ce qui n'est jamais anodin à l'écoute, provoquant une sorte de matité systématique avec le risque de bouffer les détails et les petites nuances de dynamique dans le grave. Pour ma part j'aime bien les HP qui respirent et qui sonnent différement à chaque disque.

En dehors de l'aspect pub de la brochure Fidelta, quelques arguments en faveur des électro-aimants :
http://www.fidelta.net/news/news.php

TMS
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Messagepar TMS » 25 Août 2004, 02:26

Phil* a écrit :[
En dehors de l'aspect pub de la brochure Fidelta, quelques arguments en faveur des électro-aimants :
http://www.fidelta.net/news/news.php


:o :o :o :o :o :o :o

"Lors de sa fabrication l'aimant permanent est chargé d'énergie qu'il restitue au fur et à mesure de l'utilisation du haut-parleur. En pure théorie, il ne fait donc que se décharger tout au long de cette utilisation. D'autre part, il n'y a pas de contrôle possible du niveau continuel de son déchargement...."

N'importe quoi :roll: :roll: :roll: :roll:

je ne sais pas qui a écrit ceci, mais ce genre de c****** ne me donne même pas envie de continuer à lire la suite :?

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Messagepar mbon » 25 Août 2004, 07:11

Intéressant ces lectures, Phil, sauf qu'on arrive comme d'habitude dans l'ésotérisme "Les chiffres ne veulent rien dire, c'est l'alchimie du tout qui compte" et là on est assurément perdu :lol:
C'est un peu ce que je voulais dire, l'electro aimant assure un amortissement (si je me souviens, par réciproque c'est l'effet foucault ?) mais l'ampli a également cette fonction et + ou - en fonction du design et de l'adequation avec la charge, donc en pratique c'est plutôt le couple HP/Ampli qu'il faut considérer pour l'amortissement de la membrane et dans ton exemple, tu parlais du HP à ferrite comparé non chargé :roll:

Maintenant je cherche un ampli de basses, j'ai tendance à me tourner vers des modèles de sono à puissance de sortie importante et à facteur d'amortissement important, erreur ? Tous conseil est le bienvenue, je cherche des basses sèches, j'ai deux caisses closes équipées de Beyma 18LX60, un objectif parmis tant d'autres est que la contrebasse n'arrose pas la pièce d'un dégueuli de grave baveux :lol: dans mon souvenir, une vrai contrebasse ne résonne pas autant que mon système veux bien me le laisser croire, certes le couplage avec la pièce d'écoute est un autre problème à traiter :sad:

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Messagepar TMS » 25 Août 2004, 11:38

mbon a écrit :Maintenant je cherche un ampli de basses, j'ai tendance à me tourner vers des modèles de sono à puissance de sortie importante et à facteur d'amortissement important, erreur ? Tous conseil est le bienvenue, je cherche des basses sèches, j'ai deux caisses closes équipées de Beyma 18LX60, un objectif parmis tant d'autres est que la contrebasse n'arrose pas la pièce d'un dégueuli de grave baveux :lol: dans mon souvenir, une vrai contrebasse ne résonne pas autant que mon système veux bien me le laisser croire, certes le couplage avec la pièce d'écoute est un autre problème à traiter :sad:


Crown K1 ou K2 :lol:

Mais la "sècheresse" du grave va aussi dépendre :
- du HP (Qts, Fs), je connait pas le beyma
- De la charge (alignement du BR)
- du câble
- de la pièce
- des corrections électroniques éventuelles

jacques
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Messagepar Phil* » 27 Août 2004, 02:44

Maintenant je cherche un ampli de basses, j'ai tendance à me tourner vers des modèles de sono à puissance de sortie importante et à facteur d'amortissement important, erreur ? Tous conseil est le bienvenue, je cherche des basses sèches, j'ai deux caisses closes équipées de Beyma 18LX60, un objectif parmis tant d'autres est que la contrebasse n'arrose pas la pièce d'un dégueuli de grave baveux :lol: dans mon souvenir, une vrai contrebasse ne résonne pas autant que mon système veux bien me le laisser croire, certes le couplage avec la pièce d'écoute est un autre problème à traiter :sad:


J'ai suivi avec intérêt le post sur HCFR, j'ai vu les problèmes que tu avais dans le grave, on en a même discuté un peu avec Rodjeur et DrumX quand ils sont passés chez moi récement :D
J'utilise un seul 38 en charge BR dans une pièce de 25m2, le caisson est placé en encoignure ! Ça fonctionne sans gros problèmes, même si une correction apporterait sûrement un plus. Dans l'état, pas de creux ou de bosses génante, des graves variés qui changent à chaque disque : gras, flou, lourd, sec détourés, flou, rond, pâteux, maigres, lointain, enveloppant, granuleux, bref ça varie énormément. Il est hors de question pour moi que ça sonne toujours pareil, ni non plus d'avoir un grave sans tenue. Un faible trainage de l'ensemble HP/Charge/ampli est indispensable, mais pas forcement au prix d'un sur-amortissement qui risque de sonner toujours un peu trop systématiquement sec et mat.

Pour qu'un beyma 15K200 dans 25m2, placé en encoignure reste lisible sans boursoufflure à des niveau déraisonnables :lol: , j'ai utilisé quelques recettes éprouvées, notemment celles qu'utilise Yves Mattei sur HCFR concernant l'accord BR.
- la pièce n'est pas traitée acoustiquement, mais le plafond est lambourdé dans la largeur. Elle est décompressée derrière les enceintes par deux ouvertures dont l'une est remplie de rayonnages de livres. Rideaux, tapis épais au sol, plante dans un coin, rayonnages de livres dans l'autre, livres et CD le long des murs au niveau des premières reflexions des enceintes. C'est pas ça qui va empécher une grosse bosse à 62 hz, mais ça procure une acoustique agréable à vivre. Ça se retrouve à l'écoute du bas-medium à l'aigu qui passent sans stress avec une bonne lisibilité, sans surbrillance ou matité excessive. C'est à mon avis très important car cette gamme de fréquences concours directement à la qualité du grave. Comme disais je sais plus qui, "t'as un problème dans le grave, règle tes aigus".

- Le volume de charge (130 litres) est calculé pour obtenir un Qt de 0,5 en charge close (bonne réponse transitoire, faible surtension).

- Le HP est accordé en BR, mais plutôt que de chercher le niveau maxi le plus bas possible (42 hz/-3db), l'accord se situe plus bas (vers 26 Hz/-15db). On obtient une courbe de réponse qui se raproche de celle d'une charge close, donc qui s'attenue en pente douce.

- Le group delay reste très régulier jusque vers la fréquence d'accord. Les problèmes liés à l'évent (disto, bruits, phase) sont décalés à des fréquences où l'oreille est mois sensible et où la perception se fait en partie par le corps. D'autant que la phase au point d'écoute à 26Hz dans 25m2… :roll: :lol:

- Le room gain corrige en grande partie la chute de niveau, à la position d'écoute le 30 hz est subjectivement à niveau du reste, le 25 Hz est atténué et en dessous je ne perçois plus grand chose, même s'il y a des trucs qui bougent et vibrent dans la maison.

- Le caisson ne contient aucun matériau amortissant, juste un tissus épais qui pend derrière le HP. A l'intérieur du caisson , les parois sont recouvertes de tasseaux en diagonale, pour "casser" leur aspect lisse (voir les photos sur mon site).

- La caisson est en lamellé collé de 27mm pour les côtés (renforce par les tasseaux), en agglo 19 mm + contreplaqué 10 mm pour le dessus et le dessous. C'est beaucoup plus neutre que celui que j'avais auparavant en médium de 22mm+ cloison de renfort.

- Le filtre actif est un Berhinger CX 2310. Seul le caisson est filtré vers 120 hz, les enceintes fonctionnent en large bande.

- L'ampli est un vieux Pioneer A 656 Référence que j'utilise sur un seul canal :
- 2 x 70W/8 Ohms
- 2 x 95W/ 4 Ohms
- 150W/4 Ohms et 190W/2 Ohms sur signal test dynamique EIA
- Facteur d'amortissement 1 khz/20hz à 20 kHz, 8 Ohms : 200/70
Ce n'est pas un monstre sur le papier, mais il descend bas en fréquence avec du niveau et de la tenue, c'est net et sans bavure et même avec le subsonic à 25 hz, le 15K200 s'en prend de sacrées secouées sur certains disques chargés en grave écouté à niveau soutenu. Je n'écoute pas non plus comme cela en permanence.

Pour tes caissons, un ampli pro semble une bonne solution à tout point de vue, ça supporte quelques approximations dans la courbe d'impédance et ça reste abordable comparé à du Krell ou autre engin du genre. Pour le facteur d'amortissement, je suis comme toi dans l'expectative, faudrait pouvoir comparer pour voir l'impact à l'écoute. je ne pense pas qu'il faille focaliser sur ce paramètre et rechercher une valeur forcement très élevée. Les amplis de Sonark me semblent pas mal, faudrait que tu le contactes, il pourrait t'en dire plus sur le Damping factor et ce qui est réellement nécessaire à ce sujet.

Il est possible simplement que tes boomers soient trops forts par rapport au reste ou que la zone 70/100 hz manque de rapidité par rapport à ton 30 cm+ compression. Essaie éventuellement différentes fréquences de coupures à partir de 60 hz, pour voir si subjectivement tu gagnes en qualité (tension, détail, grain). Peu importe que le kick de grosse caisse soit reproduit par le 46cm, je pense plutôt que le 30cm est plus apte à reproduire le coup de maillet et le 46 plus apte à reproduire le corps de la grosse caisse. De toute façon quelle que soit la fréquence, tu couperas toujours sur quelque chose, reste à voir si c'est si génant que ça où si au contraire il y a un gain à l'écoute.

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Messagepar Phil* » 31 Août 2004, 07:40

TMS a écrit :
Phil* a écrit :[
En dehors de l'aspect pub de la brochure Fidelta, quelques arguments en faveur des électro-aimants :
http://www.fidelta.net/news/news.php


:o :o :o :o :o :o :o

"Lors de sa fabrication l'aimant permanent est chargé d'énergie qu'il restitue au fur et à mesure de l'utilisation du haut-parleur. En pure théorie, il ne fait donc que se décharger tout au long de cette utilisation. D'autre part, il n'y a pas de contrôle possible du niveau continuel de son déchargement...."

N'importe quoi :roll: :roll: :roll: :roll:

je ne sais pas qui a écrit ceci, mais ce genre de c****** ne me donne même pas envie de continuer à lire la suite :?

Jacques


C'est vrai qu'à part les moteurs AlNiCo qui se désaimantent dans le temps (très sensibles aux chocs sur ce point), je ne saisis pas de quoi il parle. Le plus simple serait de lui demander sur Delphi, Yannick Mahé est quelqu'un de charmant et peu avare d'explications.

PS : pour les aimants AlNiCo, ils est possible de faire réaimanter ses Supravox ou Altec vintage (ou autres). Ceux qui ont essayé disent que ça ne tient pas très longtemps… Je ne pourrais pas te dire ce qu'il en est, je n'ai que des HP à aimant ferrite.

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Messagepar TMS » 31 Août 2004, 23:36

Phil* a écrit :[
C'est vrai qu'à part les moteurs AlNiCo qui se désaimantent dans le temps (très sensibles aux chocs sur ce point), je ne saisis pas de quoi il parle. Le plus simple serait de lui demander sur Delphi, Yannick Mahé est quelqu'un de charmant et peu avare d'explications.

PS : pour les aimants AlNiCo, ils est possible de faire réaimanter ses Supravox ou Altec vintage (ou autres). Ceux qui ont essayé disent que ça ne tient pas très longtemps… Je ne pourrais pas te dire ce qu'il en est, je n'ai que des HP à aimant ferrite.


Si un aimant AlNiCo se désaimante, c'est en général :
- soit qu'il est mal conçu (mauvais point de fonctionnement!)
- qu'il est trop chaud...

de toute façon, les gens (il y a qqs décénies) qui savaient fabriquer des HP avec ces aimants n'avaient jamais de pb à l'époque (ou très rarement suite à une trop forte température), ce sont les nouveaux "bidoulleurs" qui ne savent pas utiliser correctement ce type d'aimant qui ont des pb (je ne vois d'ailleurs pas de raison de l'utiliser d'ailleurs, sauf à créer un son très "soft" pour corriger une chaine trop aggressive : autant jouer sur le câble alors..) :wink:

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Messagepar Phil* » 01 Sep 2004, 09:47

TMS a écrit :Si un aimant AlNiCo se désaimante, c'est en général :
- soit qu'il est mal conçu (mauvais point de fonctionnement!)
- qu'il est trop chaud...

de toute façon, les gens (il y a qqs décénies) qui savaient fabriquer des HP avec ces aimants n'avaient jamais de pb à l'époque (ou très rarement suite à une trop forte température), ce sont les nouveaux "bidoulleurs" qui ne savent pas utiliser correctement ce type d'aimant qui ont des pb (je ne vois d'ailleurs pas de raison de l'utiliser d'ailleurs, sauf à créer un son très "soft" pour corriger une chaine trop aggressive : autant jouer sur le câble alors..) :wink:

jacques


L'AlNiCo à un point de curie de 810° environ contre 450° pour un aimant céramique., donc finalement moins exposé à un coup de chauffe qu'un HP "classique". Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver.

Le son de l'AlNiCo plait à certains, pourquoi pas ! Et pas nécessairement par souci de compensation ou d'adoucissement d'un système agressif.
Et puis à propos de certains HP AlNiCo JBL, Altec ou Fostex, je n'irais pas jusqu'à parler d'un son très soft !

Concernant le passage de l'AlNiCo à la ferrite, la littérature JBL est assez intéressante et les solutions en découlant comme le SFG montre que l' AlNiCo n'avait pas que des inconvénients en terme de distorsions par harmoniques ou constance du champ magnetique.

Pour les cables (sujet sensible !), je pense que lorsque les entrées/sorie des matériels répondent à des standards précis (comme dans le monde pro), le rôle principal des cables est d'abord d'assurer une bonne liaison électrique.
En hifi les cables jouent trop souvent le rôle de "correcteurs d'équilibre" dans des systèmes basés sur de fortes compensations entre matériels. Mauvaise adaptation d'impédances ou matériels trop déquilibrés/colorés/typés?
Pour ma part je préfère pouvoir brancher différents lecteurs ou amplis sur mon système sans avoir à chaque fois à revoir tout le cablage pour que ça fonctionne. Ça n'empèche pas les différences entre matériels, mais ça ne remet pas en cause l'équilibre global du système.

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Messagepar TMS » 01 Sep 2004, 12:30

Un AlNiCo à 100°C se démagnétise plus facilement qu'un à 20°C : pb pour les HP de sono..


jacques

PS :Je travaille dans le "son pro" depuis bientôt 15 ans...
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Messagepar thend » 19 Sep 2004, 08:56

De temps en temps, je lis les explications de Yannick Mahé sur Delphi et je suis pas toujour tres convaincu.

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Messagepar Phil* » 20 Sep 2004, 03:24

De temps en temps, je lis les explications de Yannick Mahé sur Delphi et je suis pas toujour tres convaincu.


Yannick mahé est malgrès tout quelqu'un qui prend le temps d'expliquer ce qu'il affirme, même si depuis qu'il est pro il a un peu tendance à ne faire l'article que pour certaines marques, celles qu'il utilise dans ses produits (c'est de bonne guerre). Il a quand même l'avantage de la discrétion et ne semble pas compter sur les forums pour faire son business, Delphy n'étant de toute façon pas très porteur sur ce point.

Après on peu ne pas être d'accord avec les arguments developpés et éventuellement en discuter. Malheureusement la discussion est rarement possible, les pros ont quand même souvent la facheuse tendance à ne considérer que seule leur vérité est valable, expérience en bandoullière comme ultime argument… Sous entendu que l'expérience des autres, c'est forcement de la merde comparée à la leur ! La dernière intervention de Jean Marie Reynaud sur Delphy valait son pesant de cacahuettes, simplement parce que quelqu'un avait osé critiquer les Offrande sans trop y mettre les formes…

Je ne parle même pas des commerçants pro sur certains forums qui organisent des jeux pour refourguer des amplis qu'ils arrivent pas à vendre malgrès la retappe incessante… Les mêmes qui font l'article pour les 3 mêmes marques de matériel à longueur d'année, comme s'il n'y avait que Triangle, B&W et Kora qui soit potable…
Si t'es pas d'accord avec leurs "références", les discussions tournent court : depuis 25 ans qu'il font se métier, il savent quand même un peu mieux que toi ce qui est bon ou pas… La preuve, tout le forum leur en a acheté !

Après ça, ty vas voir ailleur s'il fait plus doux…

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Messagepar thend » 20 Sep 2004, 08:51

---Après ça, ty vas voir ailleur s'il fait plus doux…---

T'es sur que tu prefere pas faire une revolution?


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