TAD TH-4001 et 2¨ 2446

[bstleve]

Il a l'air intéressant... dommage qu'aucun fabricant ne propose une réplique de ce pavillon, de la même qualité que ceux de FD Audio. A moins que j'ai mal cherché...

ALG Audio Design va réaliser des Araï, mais j'ignore quand. Pour l'instant, le site montre des "rendu réalistes" 3d.
Cela dit, il s'agit de la version "A-290S" 4 "fins" et flancs plats, personnellement, je préfèrerais des A-290 tout court. Quand à la version FL, ("finless", je suppose) d'après le concepteur lui-même, elle nécessite soit beaucoup de recul, soit l'utilisation d'un tweeter, et là, cela devient bien compliqué (ne serait-ce que l'accord des diagrammes de rayonnement à la fréquence de coupure, pour que le twweter ne donne pas l'impression de jouer tout seul dans son coin, et la réponse en peigne dés que l'on s'éloigne de l'axe...).

A+

[ludovico]

Il a l'air intéressant... dommage qu'aucun fabricant ne propose une réplique de ce pavillon, de la même qualité que ceux de FD Audio. A moins que j'ai mal cherché...

ALG Audio Design va réaliser des Araï, mais j'ignore quand. Pour l'instant, le site montre des "rendu réalistes" 3d.
Cela dit, il s'agit de la version "A-290S" 4 "fins" et flancs plats, personnellement, je préfèrerais des A-290 tout court. Quand à la version FL, ("finless", je suppose) d'après le concepteur lui-même, elle nécessite soit beaucoup de recul, soit l'utilisation d'un tweeter, et là, cela devient bien compliqué (ne serait-ce que l'accord des diagrammes de rayonnement à la fréquence de coupure, pour que le twweter ne donne pas l'impression de jouer tout seul dans son coin, et la réponse en peigne dés que l'on s'éloigne de l'axe...).

A+

J'ai l'habitude d'écouter avec un tweeter, la plupart des systèmes que j'ai écouté avaient un tweeter et jamais constaté de problème d'intégration pour peu que l'ampli d'aigu soit à la hauteur.

[Massilia]

Merci pour vos réponses.

Ce pavillon ne m'intéresse que si je n'ai pas à utiliser de tweeter. Sinon je garde mes SRX738 telles quelles!
Là, ce serait pour remplacer le pavillon PT au-delà de 2kHz, en relais du CMCD; ou alors carrément passer en 2 voies en relais avec un 2226 JBL, coupé vers 650Hz comme j'ai pu le lire sur ce forum (raccord à directivité comparable entre les voies).
Le tout bien sûr en filtrage actif XT audio.
L'EQ de JIM me semble assez légère (dans le sens, vraiment pas problématique), la préaccentuation serait réalisée dans mon cas en analogique plus quelques corrections paramétriques au XT audio.

La résonance du 2446 à 12.5kHz, si elle est avérée, me gêne, donc pas sûr quand même que ce concept 2446 + TH-4001 soit viable (et passer aux TAD-4001, ça dépasse le budget que je veux y mettre).

Sinon JIM; vous annoncez une courbe de réponse plate à proximité, et descendante à 4m, si je comprend bien ça correspond à la réponse "intégrée" due aux réflexions dans la pièce, et au fait que la directivité globale se resserre en montant en fréquences (donc la réponse intégrée dans toutes les dimensions en sortie du pavillon chute en montant en fréquences!)

Mais alors, par rapport à un grand pavillon CD type 2360 JBL, est-on vraiment gagnant? Lui présentera une courbe intégrée, quasi plate, idem pour la réponse à "4m" donc...
Sans vouloir polémiquer.

Pour l'instant, toujours fortement intéressé par des mesures de waterfall et distorsion avec ce couple 2446-4001!

Cordialement

[JIM]

Bonjour Massilia,

Pas sûr qu'avec le CMCD, ce soit une bonne idée de le couper à 2kHz, il faudrait connaître sa directivité !
Une mesure la dessus ?

Pour la résonance à 12.5kHz, c'est lié au ribbed, avec une membrane lisse, c'est 10kHz, toujours en titane mais d'après les mesures de POS, la version ribbed (ou non) avec aquaplass (version SL), la résonance serait bien amortie. Il y aussi des diaphs be disponible pour la 2446 mais 500€ pièce.
Pos complétera, il a fait pas mal d'essais la dessus.
Après, mis à part la résonance, la distorsion à 12kHz, je ne suis pas capable de l'entendre ...
J'ai lu aussi qu'avec le TH, ce phénomène est en partie masqué mais je ne souhaite pas rentrer dans ce débat.

Sinon JIM; vous annoncez une courbe de réponse plate à proximité, et descendante à 4m, si je comprend bien ça correspond à la réponse "intégrée" due aux réflexions dans la pièce, et au fait que la directivité globale se resserre en montant en fréquences (donc la réponse intégrée dans toutes les dimensions en sortie du pavillon chute en montant en fréquences!)

Mais alors, par rapport à un grand pavillon CD type 2360 JBL, est-on vraiment gagnant? Lui présentera une courbe intégrée, quasi plate, idem pour la réponse à "4m" donc...

La courbe X en cinéma est justement la pour indiquer qu'il faut obtenir au point d'écoute, une réponse descendante.
Une réponse plate au point d'écoute est à proscrire et donnera un son agressif.
On peut avoir cette réponse descendante aussi avec un 2360, tout dépend du traitement acoustique.
Juste que le 2360 n'est pas fait pour être écouté a proximité.
Le mieux sur ce point est de poser la question ici, tu auras certainement une réponse plus fiable.
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=34&t=394


Pour les autres mesure, le pb c'est que les pavillons sont trop proche des parois pour avoir une mesure fiable (même si ça reste correct). Il faudra attendre un peu que je monte le pav sur la centrale.
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=30022955

A+
Jimmy

[Massilia]

Merci Jim.

La directivité est donnée à 60° X 40° sur le CMCD-81H de la SRX738 JBL (d'après la courbe de la doc, ce serait plutôt 80° X 60° à 2kHz). Directivité bien maitrisée sur cette enceinte de 1kHz à 20kHz sur le plan horizontal (aux alentours de 60° donc), un peu moins bien sur le plan vertical...

Je n'envisage pas de remplacer les diaphragmes des 2446 par du Berylium, sans doute mieux mais + 1000 euros...

Distorsion: ce n'est pas spécialement la distorsion du 2446 à 12.5kHz qui pourrait me gêner. Je les avais mesurés sur des pavillons CD 90°X40° (des RCF clones des 2380 JBL) et je savais à quoi m'en tenir, rien de gênant surtout en usage domestique. On restait dans les -60dB à niveau domestique, et -40dB à largement plus de 100dB/1m. Mais pour avoir vu des courbes d'un pavillon aux prétentions audiophiles High End que je ne citerai pas, on était à -30dB de distorsion pour 94dB/1m, pas question d'avoir ça chez moi... surtout avec un médium CMCD qui distord à moins de 1% pour plus de 125dB/1m!!
Donc un peu méfiant des pavillons sans avoir vu leurs performances en distorsion.

Le waterfall montrera les résonances du diaphragme, et ne changera peut-être pas tant que ça suivant le pavillon utilisé...

Cdt

[pos]

Massilia, je peux te preter des 2452 pour essayer sur tes PT wavguide à la place des 2431. Ca devrait résoudre le problème du creux au dessus de 10khz.
Utiliser un TH4001 au dessus d'un CMCD c'est un peu du gachi, soit de l'un soit de l'autre suivant la coupure choisie...

[Massilia]

Merci POS, oui ça m'intéresse... on peut s'échanger nos portables par MP, et discuter des modalités.

Sinon; je crois que tu as un 1601 TAD dans le grave, et au-delà? 4001 peut-être?

Cordialement

[thxrd]

pour infos :
la réponse en zone d'écoute ( à distance donc ) qui inclue le champs direct et les réflections de salle
ne sera évidemment absolument pas "plate " avec une 2360 /2365 ou toute autre trompe CD totale ( H et V ) au sens "linéaire" fréquenciellement " mais montrera une xcurve (et heureusement c'est le but poursuivi à l'origine par leur concepteur )
pour connaitre "un peu" ces trompes " ( et les possèder et les avoir utilisées pendant + de 15 ans ) et posseder également des TH 4001/ses "clones" et la version JMF ( que elle j'utilise dans toutes les installs ) je peut vous certifier que la réponse à distance (dans l'axe ou hors axe ) suivra une " X curve" en rapport avec le volume et RT de la salle ou l'on mesure dans les 2 cas ....
le comportement hors axe quand on dépasse la limite de directivité variera légérement .. oui (enfin pas énormément )
la 4001 "accidentera " vers 7khz ( diametre de gorge ) et chutera vite au dela quand on dépassera la limite de directivité H
et la CD ( 2360/65 /66 et assimilées )elles dans le meme cas "creuseront " dans le médium et garderont à peu pres la réponse à niveau au dela de 7/8 khz jusqu'à 13 /14 khz ... ( en hachurant évidemment ) ...
en V le comportement sera plus complexe autour de l'axe ... immédiat ( avantages et inconvénients ce la directivité constante )
la TH 4001 avec sa gorge sectorielle peut etre considérée comme à directivité "quasi" constante en H au moins ....

apres dans 15m² à 2,5 ou 3m de distance , les notions de X curve et de réponses globales ... sont un peu surréalistes ... car en gros on sera dans l'axe et avec peu d'énergie réfléchie ...
rappellons que les courbes de X curve "théoriques" montrées correspondent à des "tailles " de salle ... type cinéma donc grande ( meme pour la "small curve" )
il n'y a pas "une " X curve .. c'est une résultante completement variable dépendant du volume de salle /.de son RT / de la distance de mesure ( l'absorption fréquencielle due à l'air s'ajoute comme parametres à celui du champs diffus ) et en dessous de 5/600hz à des parametres supplémentaires plus complexes /
elle dépend également de la courbe de directivité globale du reproducteur (enceinte)
des enceintes qui sur l'ensemble du spectre auront une directivité accidenté ou de grosse rupture entre composants ne permettront pas d'obtenir une réponse "globale" (en zone ) d'écoute correcte ... ( car la réponse hors axe sera gravement accidenté et génerera donc une réponse globale non "douce" ... mais ou la rupture de directivité se traduira par un accident d'amplitude impossible à corriger (sauf dans un axe donné ... tout déplacement du micro montrant la réaparition de l'accident sous une forme différente )
si la trompe est tres directive quand on monte en fréquence la réponse sera généralement "dure" hors axe avec une remontée de la réponse globale dans le médium ( entre 3 et 5 khz ... ) hors axe ,dès la distance critique et au delà )

la solution CD permet de résoudre cette question mais avec qqs inconvénients .. ( taille ./ accident de diffraction..)
d'autre solution existent ( la 4001 en est une et n'est pas la seule ) ...
pour ma part ayant un grand recul et partant sur un recul et une taille bien plus importante encore je me suis tourné vers la TH 4003 qui est d'un profil tres différent (meme si ça ne se voit pas sur des photos )
la directivité en H est plus réduite ( mais dans une grande salle ça n'est pas un probleme tant que l'on "couvre" largement ) mais sans lobes ( pas de secteurs de gorges / une expansion en H de genre Geddes donc directivité tres bien controlée et en V c'est du directivité asymétrique usant de pincement ( la directivité en V est tres large et permet l'usage en salle gradinée de tres grande taille )ce qui est évidemment tres favorable pour un vrai audit et du cinéma )
par contre cette trompe est assez spécifique au moteur 4003 (tres cher et difficile à trouver ..)donc l'appli est restrictive ..

dans la meme salle à la meme distance en partant d'une réponse égalisée d'abord en freefield pour etre " plate " dans l'angle minimum nécéssaire ( on va prendre 60X30° entre 650 / 12 khz comme moyenne "acceptable " ... en H les 3 types de trompe le dépasse surtout le 2365 mais avec du creusement médium ) et en V seule la 4003 arrive à quasiment faire le double sans accidents / la 4001 ne dépasse pas 20° et la CD les atteint et dépasse mais avec accidents autour de l'axe )

cependant mesuré à 6 et 7m ( à la et peine au dela de distance critique de la salle ) la x curve mesurée est quasi équivalente avec les 3 trompes .... dans la zone de directivité retenue ( moteur 4001 sur la TH 4001 ert la CD JBL et 4003 sur la 4003 ) et bien en phase avec la "théorie"
plus on recule le point de mesure et plus les courbe deviennent totalement superposable hors axe ....il

des test fait avec des trompes présentant une forte réduction de directivité avec la fréquence ou des irrégularités de directivité notoire en plein dans la bande citée ( mais qui auront dans l'axe une belle réponse bien droite )
montreront en zone d'écoute ( distance critique ou plus) une courbe non progressive meme dans l'axe et anormale en hors axe ...... ( X curve non respectée )
ce conportement sera systématique et correspond à des lois naturelle d'acoustique .. en salle

ce long post , ou les trompes et moteur cités ne le sont que parce qu'ils étaient partiellement cités dans les posts précédents et qui ne visent pas à comparer des perfs de moteur ou de trompe mais à éclaicir un peu ce qui était dit sur la X curve ( que maintenant notre ami JIM maitrise et comprend tres bien ... mais ou tout le monde ne semble pas intégralement avoir bien "digéré " cette notion ( faut dire que JIM à eu des"cours partuculiers" ( joke ) sur un autre forum sur ce point précis ... par plusieurs spécialistes )
le principe sera le meme avec d'autre moteur et d'autre trompes .. ( ou transducteurs en général )

en ps je confirme bien sur les mesures et appréciations et commentaires de JIM sur cette trompe (et pour cause .... )
cordialement
Roland

plus la salle et la distance sera importante plus ces parametres prendront de l'importance .... et plus il sera nécéssaire de faire tres attention au question de directivité et de comportement associé ...

[thxrd]

un dernier détail concernant la disto "mesurée " ..
je rappelle le fil ayant traité de ce sujet ..
pour mesurer la disto d'un systeme HP on devra partir de micro de comptétition ... sinon la mesure n'a pas de sens .... ( ce point a tété étudié et énalysé en détail dans un post précédent) de plus les meures à bas et tres haut niveau demanderont de disposer de plusieurs type de micros différents ( et de prix prohibitifs )

les mesures que je vois sur les forums ou le net ..montrant des disto à - 30dB ou moins sont soit dues à des erreurs de mesures soit ( 95% des cas ) à l'usage d'un matériel de mesure completement insuffisant ..et celles à - 60 ou plus à d'autre erreurs

apres on peut continuer à croire qu'on peut mesurer la disto avec des micros à 50 euros .. pourquoi pas ???
( parlez en avec un constructeur de compression ....... )


cdlt
thxrd

[JIM]

J'ajoute une précision, si je retrouve bien la courbe X au point d'écoute à 4m(pas au niveau du standard pour 150m3 bien sûr), c'est essentiellement parce que j'ai une réverbération élevée.
Ce qui n'est pas le top mais avec le comportement de l'enceinte et malgré ce manque de traitement acoustique, le son est équilibré.
A ce sujet, les accidents causé par les secteurs de gorge ne se retrouve pas à 4m, preuve que l'accident n'est pas si terrible.

Pour la disto, je n'ai pas le matériel et pour le CSD, c'est un peu pareil sachant que lorsque j'ai fais la mesure en extérieur, il y a un autre soucis, le rapport S/N (un peu de vent, les oiseaux ...).
Après, pour avoir passé pas mal de temps à comparer les diverses solutions, je dirai que sur la distorsion, ça dépend en premier de l'angle d'ouverture du pavillon et de son contrôle de directivité.
Plus l'angle est serré, plus la distorsion est faible. Ça permet déjà de se faire une idée.
Il faut trouver le bon compromis.
Voici un CSD fait à partir d'une réponse impuls que j'ai en mémoire. Attention, je rappelle que l'EQ était mal réalisée.

Mais pour avoir vu des courbes d'un pavillon aux prétentions audiophiles High End que je ne citerai pas, on était à -30dB de distorsion pour 94dB/1m

Il ne me semble pas que TAD soit du matériel pensé pour les audiophiles à la base !

A+ et merci à Roland pour ces précisions.

[thxrd]

tout à fait d'accord ...
il est évident que plus la salle se rapprochera de la chambre sourde plus la réponse sera droirte meme à distance ( à l'absorption de l'air pres ) et cxomme le but d'une salle d'écoute n'est en aucun cas d'etre une chambre sourde ......

les lobes sont bien visbles sur la mesure rotative .. ( le diagramme de directivité le montre parfaitement, mais il faut évidemment se mettre juste dessus )
perso je ne trouve pas le spectro lisible sur ce point ( meme si il donne une visu "élegante" )
c'est visible des 7/8khz .. répétitivement ... et .... parafitement audible sur un bruit rose en se déplaçant ... ( meme si ça l'est pas vraiement sur le la musique .. )
chaque secteur est un mini pavillon qui se couple avec l'autre et qui évidemment génére un accident .. ,
c'est le propre de toute sectoirielle
la ce n'est que dans la partie haute de la bande .. /avec une sectorielle totale les lobes démarrent bien plus bas en fréquence ( 3/4khz ) ...
les secteurs de gorge sont justement là pour "contrecarrer" la chute hors axe liée au diametre de la groge qui avec du 2" commencerait vers 6;8/7 khz avec ce profil ..
on le voit avec des Arai par exemple sans secteurs de gorges qui chutent tres vite hors axe ..
la 4003 supprimme les secteurs de gorge mais use d'un profil tres différent pour arriver à un résultat identique ( mais avec un angle un peu plus réduit et une réponse par contre sans lobe ... et "plate" sans EQ )

les lobes sont sensés estre inaudibles .. et il le sont sauf si on est pile une jonction ( je connais tout les trucs /défauts et comportement sur cette trompe .... à force de l'utiliser )
LA JMF est quasi similaire en résultat /tres légèrement meilleure en régulairté au delà de 6/8 khz .... ..mais ça porte sur du détail" ....
pour conforter les dires de JIM , TAD est utilisé dans tout les plus gros studios de la planetes et pas vraiment au départ un matos destiné au "public" .. et concus pour des idio pardon audiophiles ......
ce sont certains audiophiles qui à force de voir les pros user de ce matériel dans les mailleurs studio du;monde par les meilleurs ingés se sont dit que peut etre ça marchait mieux que des trucs "ésotériques" ..... pas le contraire ...
Roland

[nimsem_1]

Tout ca me fait un peu rigoler!
Et des mesures pas superbes, et des discours qui tirent en longueur pour un pavillon somme toute excellent, il suffit de l'écouter. Mais il a ses défauts! Si on choisit ce pavillon c'est pour une certaine philosophie d'écoute ( c'est ce qu'il faut plutot expliquer : c'est ce que j'attendais d'Eric, pour les néophites ).
Je fais partie des rares personnes qui n'aies pas forcément envie de creer un studio d'enregistrement chez moi!

[ludovico]

Bien justement, vu qu'Eric ne répondra plus, expliques-nous à quelle philosophie d'écoute correspond exactement le pavillon TAD.

[nimsem_1]

Si tu demandes gentillement à Eric, il t'expliquera le pourquoi du comment! Je ne peux pas le faire mieux que lui! N'as tu pas compris dans les messages précédents cette philosophie?
Eric est ce qu'il est, néanmoins il connait ce produit comme personne...

[ludovico]

J'aime pas trop son mode de communication Sachant que tous les studios n'utilisent pas du matériel TAD, que j'ignore sur quels critères un studio est "grand" (j'aimerais savoir quels artistes ils enregistrent par ex., quel type de musique)... j'ai du mal à cerner cette philosophie.