Evolution du forum

[LoW-ReL]

Après tout si le " HR " ne signifie rien et que c'est la vérité. Alors c'est COBRASSE le patron... Bien de choses à
tous ...

[nimsem_1]

Après tout si le " HR " ne signifie rien et que c'est la vérité. Alors c'est COBRASSE le patron... Bien de choses à
tous ...

Bah c'est chaud!
Cyrille, Cobrasse, Diy44 ont dit que vous êtes tous des imbéciles. Applaudissement...*

Low- Rel,
Rastaman live up...
Moi, j'en suis un et je le revendique. Un vrai imbécile. Pardon...

[oùtaété]

finalement, ça fait du bien de ne plus être parmis vous

[Cyrille-Audio]

Bonjour.

La sensibilité se mesure/calcule par rapport à une tension (par definition),

Jusque là, et seulement là hélas, nous sommes d'accord.

et pour dériver les dB par rapport à des W (ce qui nous intéresse, le reste on s'en fout) il faut connaitre la courbe d’impédance (ou avoir le moyen de mesurer la puissance réellement fournie par l'ampli).

J'aimerai bien que tu m'explique ta méthode, et surtout le résultat que cela te donne.

Les courbes pour une tension donnée n'ont pas bcp d'importance pour la réalisation d'enceintes actives si elle n'est pas mise en relation avec sa courbe d’impédance.

Et comment défini tu la réponse globale de ton enceinte finie ? Ta courbe cible ??

Que l'efficacité soit exprimée en % ou en dB sur un axe donné n'est pas le plus important

Le rendement (efficacité = rendement) ne peut pas être donné sur UN axe, étant donné que c'est le rapport d'une énergie sur une autre, donc le rayonnement total sur une sphère.

Le plus important c'est ce par rapport à quoi on mesure (tension vs puissance) pour juger du "haut rendement", pas ce en quoi on la mesure

Par définition le rendement d'un haut-parleur est défini lors de la conception, et ne change pas selon le signal fourni.

[LoW-ReL]

Après tout si le " HR " ne signifie rien et que c'est la vérité. Alors c'est COBRASSE le patron... Bien de choses à
tous ...

Bah c'est chaud!
Cyrille, Cobrasse, Diy44 ont dit que vous êtes tous des imbéciles. Applaudissement...*

Low- Rel,
Rastaman live up...
Moi, j'en suis un et je le revendique. Un vrai imbécile. Pardon...

Pour moi il y a d'un coté les physiciens et de l'autre les passionnés de musique!
L'un n'empêche pas l'autre tu me diras, mais certains vrais physiciens passent ama souvent à coté de l'essentiel à cause de leur connaissances justement!
Cobrasse c'est encore une catégorie à part...
A vouloir tout maitriser, on ne maitrise plus rien....

[pos]

Bonjour.

La sensibilité se mesure/calcule par rapport à une tension (par definition),

Jusque là, et seulement là hélas, nous sommes d'accord.

et pour dériver les dB par rapport à des W (ce qui nous intéresse, le reste on s'en fout) il faut connaitre la courbe d’impédance (ou avoir le moyen de mesurer la puissance réellement fournie par l'ampli).

J'aimerai bien que tu m'explique ta méthode, et surtout le résultat que cela te donne.

Les courbes pour une tension donnée n'ont pas bcp d'importance pour la réalisation d'enceintes actives si elle n'est pas mise en relation avec sa courbe d’impédance.

Et comment défini tu la réponse globale de ton enceinte finie ? Ta courbe cible ??

Que l'efficacité soit exprimée en % ou en dB sur un axe donné n'est pas le plus important

Le rendement (efficacité = rendement) ne peut pas être donné sur UN axe, étant donné que c'est le rapport d'une énergie sur une autre, donc le rayonnement total sur une sphère.

Le plus important c'est ce par rapport à quoi on mesure (tension vs puissance) pour juger du "haut rendement", pas ce en quoi on la mesure

Par définition le rendement d'un haut-parleur est défini lors de la conception, et ne change pas selon le signal fourni.

Ma "méthode" je te l'ai déjà décrite (tout en bas de la page 5 de ce topic). je te quote le passage qui nous interesse ici:

"Actif ou passif, la réponse de l'enceinte se doit d'être plate. "
aucun HP n'est plat de 20 à 20000, c'est bien pour ca (entre autre) qu'on fait des filtres, des eq, etc.
La réponse "naturelle" du HP on s'en moque un peu: on peut l'alterer avec l'eq adapté (et les T/S avec). Ce qui compte c'est de trouver un HP avec une faible disto et un fort rendement sur la bande considérée (entre autres paramètres), ensuite l'eq peut sans problème faire le reste. Le fait que la courbe soit lisse au depart (et dans un alignement donné) on s'en fout (sauf si elle ne l'est pas pour des raisons genre breakups ou autre évidemment) quand on sait mesurer/corriger comme il faut (c'est à dire corriger ce qui peut et doit l'etre).
Mettre un HP dans une boite et chercher à avoir une courbe plate c'est finie depuis les année 90. C'est exactement comme de chercher à avoir une courbe plate avec une compression donnée sur un pavillon donné (au détriment évidemment de la directivité) : ca ca fait même depuis les année 80 qu'on a compris que c’était pas la bonne démarche, et que l'eq etait une meilleure solution pour ce problème.
Et après tu vient agiter Hiraga et les années 70? Mais franchement mon ami c'est toi qui vit dans le passé...

Le but est de choisir un HP pour une bande de fréquence donnée (sur des critères autres que la simple forme de sa réponse...), et d'ensuite adapter sa réponse. La courbe d’impédance renseigne autant que la courbe de réponse (en tension) pour ça: il faut les deux.
La "courbe cible" se fait à la mesure/conception, pas en choisissant tel ou tel HP.

Pour le rendement, oui la def c'est un %, mais d'un autre coté la def de la sensibilité c'est par rapport à une tension, et pas une puissance (et on ne peut pas dériver l'un de l'autre et donner un simple chiffre avec une charge qui varie en fréquence). Le critère de choix principal c'est le rendement, et on peut estimer ce que l'on obtiendra sur une bande et une directivité données simplement en regardant la sensibilité et la courbe d’impédance (le sensibilité seule n'a aucune valeur).

"Par définition le rendement d'un haut-parleur est défini lors de la conception, et ne change pas selon le signal fourni. "
Oui, c'est bien ça qui le rend intéressant pour le choix d'un HP (et qui en fait la seule indication valable), et il en est de même pour les dB/W (quand ceux ci ne sont pas simplement dérivé d'un bête calcul...) qui sont "l'application" du rendement initial aux conditions réelles de l'enceinte finale (/directivité).

[jeferson]

Je suis arrivé sur ce forum très instructif il n' y a pas si longtemps. Je suis de plus en plus intéressé par les haut-parleurs pavillonnés, car en grand amoureux de la musique et de la voix humaine et après une longue errance dans la hifi, j'ai pu enfin en entendre. Et cela a été une révélation.

Aussi me suis-je brusquement et définitivement orienté vers ce type de diffuseur seul capable de donner toute la richesse des voix, des cuivres, violon, piano, orgue et percussion sans étriquer et amaigrir, voir dénaturer les sons. Je vais très souvent au concert, et le retour à la Hi-Fi est un désastre...

Il était facile de consulter les rubriques haut parleurs, quand elles étaient bien séparées, pour m'apercevoir deux jours après mon inscription que tout était maintenant confondu. Un peu comme un forum musique qui au départ aurait mis en évidence les rubriques musique classique, chanson, musique du monde, Jazz, Rock et hard, puis aurait ensuite tout mélangé...Ce qui ne rend pas facile et fastidieux la recherche d'une information.

En général un changement se doit d'être performant et évolutif. Ici, c'est l'inverse, c'est une régression...Dommage, car c'est fastidieux de rechercher maintenant et de s'y retrouver, et pas très démocratique, du jour au lendemain sans consultation des intéressés...

Cordialement

[Cyrille-Audio]

Le but est de choisir un HP pour une bande de fréquence donnée (sur des critères autres que la simple forme de sa réponse...),

Il y a certes d'autre critères : disto, impulsion, amortissement acoustique et électrique... Xmax, voir Paes, suivant la bande considérée.

et d'ensuite adapter sa réponse.

Je suis tout de même partisan d'avoir un bon HP au départ et le minimum d'eq dans le filtrage.

La courbe d’impédance renseigne autant que la courbe de réponse (en tension) pour ça: il faut les deux.

Sauf que l'ampli il s'en moque de l'impédance... j'ajoute que les HP sont conçu pour une alimentation en tension, donc la réponse dB/V est le critère de linéarité en fréquence (pas forcément plat, mais sans ondulations).

La "courbe cible" se fait à la mesure/conception, pas en choisissant tel ou tel HP.

Sauf que la courbe cible de l'enceinte finale elle correspond bien à une excitation en tension, non ??
Donc si tu choisi un HP pour sa réponse en W, ce qui n'est jamais fourni d'ailleurs, comment tu gère ?

Pour le rendement, oui la def c'est un %, mais d'un autre coté la def de la sensibilité c'est par rapport à une tension, et pas une puissance

Bien sûr parce que mesurer la sensibilité avec une puissance constante ne correspond à rien du tout en pratique (ni à une alimentation en tension, ni en courant).
C'est là que ton discours est
Les courbes fournies en dB/W/m par les constructeurs sont en fait du dB/V/m rapporté à l'impédance normalisé (c'est un abus de langage de leur part).

Le critère de choix principal c'est le rendement,

Pourquoi ??

et on peut estimer ce que l'on obtiendra sur une bande et une directivité données simplement en regardant la sensibilité et la courbe d’impédance (le sensibilité seule n'a aucune valeur).

Pourquoi ??
Ton ampli il ne fourni pas des watts constants, non ?
Ton filtrage passif c'est n'est pas des diviseurs de tensions au fait ??

Oui, c'est bien ça qui le rend intéressant pour le choix d'un HP (et qui en fait la seule indication valable),

Bah non, car en fait quand on conçoit un HP la "cible" c'est la sensibilité suivant l'application, et le rendement peut changer suivant le Re demandé.

et il en est de même pour les dB/W

Si tu extrapole vraiment la réponse d'un HP alimenté avec une puissance constante cela va se situer grosso-merdo entre la réponse en tension (sensibilité fournie par les construteur en conditions normalisées) et la réponse en courant constant qui est l'image de l'impédance.

qui sont "l'application" du rendement initial aux conditions réelles de l'enceinte finale (/directivité).

Bah non, ils ne sont rien du tout.
De plus à sensibilité égale le rendement chute toujours dans l'aigu : la directivité se resserre.
C'est pour cela même qu'une même compression à une réponse qui chute sur un pavillon CD et une réponse plate sur un pavillon expo. Le rendement est le même (même énergie globale à f donnée), seule la sensibilité suivant l'axe change.

[Cyrille-Audio]

Bonjour jeferson.

Je me permet de vous arrêter tout de suite, l'amalgame est facile... c'est tout le sujet de ce fil.

Vous n'avez pas comparé haut-rendement et bas-rendement, mais HP pro (voir peut-être un montage diyer) et HP à pas cher...
Dans une enceinte HiFi du commerce seul environ 10% du prix de vente est dévolu au HP... la technologie étant ce qu'elle est pas de miracle à attendre.

[nimsem_1]

Cyrille,

Prennons le problème autrement. Pour ton 38 cm par exemple, quelle pression acoustique est-il capable de produire à 5 mètres " ~ plat " de 100 Hz à 300 Hz dans un angle 4pi ?

[Cyrille-Audio]

Bonjour.

Bah ça dépend, avec ou sans pavillon ??
Avec pavillon : 120dBspl/1m, coupure du pav 30Hz, le tout à Xmax... tout l'intérêt du pavillon, car Xmax = +/-1,8mm.

Donc en coupant à 100Hz, en pavillon, il doit être possible de se rendre sourd.

EDIT : je précise quand le cas de cette simulations P est d'environ 30W (de mémoire)... donc si un signal musical Pmoy est de l'ordre de 3W... voir moins.

[pos]

putain qu'est ce que je déteste faire du multi-quote...
mais bon, bien obligé

Je suis tout de même partisan d'avoir un bon HP au départ et le minimum d'eq dans le filtrage.

La courbe d’impédance renseigne autant que la courbe de réponse (en tension) pour ça: il faut les deux.

Sauf que l'ampli il s'en moque de l'impédance... j'ajoute que les HP sont conçu pour une alimentation en tension, donc la réponse dB/V est le critère de linéarité en fréquence (pas forcément plat, mais sans ondulations).

Pas de "défaut" ou ondulations dans la courbe de réponse (/V), oui ca c'est clair (et on les voit aussi dans la courbe d'impedance), mais pour le reste je ne vois pas le problème d'utiliser de l'eq (et tout le monde le fait avec les pavillons à direcitivité constante par exemple)

Le fait que l'ampli se "moque" de l'impedance n'est pas exact: il sera toujours plus alaise avec un impédance plus élevée (moins de disto, et meilleur S/N) tant qu'il reste dans la limite du courant qu'il peut fournir (c'est évidemment un point important, en utilisation sono en tout cas). Donc en gros on peut sans problème et sans état d’âme égaliser une chute de niveau provoquée par une remontée d’impédance, c'est même presque naturel.

La "courbe cible" se fait à la mesure/conception, pas en choisissant tel ou tel HP.

Sauf que la courbe cible de l'enceinte finale elle correspond bien à une excitation en tension, non ??
Donc si tu choisi un HP pour sa réponse en W, ce qui n'est jamais fourni d'ailleurs, comment tu gère ?

et on peut estimer ce que l'on obtiendra sur une bande et une directivité données simplement en regardant la sensibilité et la courbe d’impédance (le sensibilité seule n'a aucune valeur).

Pourquoi ??
Ton ampli il ne fourni pas des watts constants, non ?
Ton filtrage passif c'est n'est pas des diviseurs de tensions au fait ??

C'est là ou visiblement tu ne comprends pas comment marche un filtre. Non ça n'est pas un simple diviseur de tension.
Tu peux utiliser un lpad, ou un zobel dans le but "d’aplanir" l’impédance, mais tu peux aussi utiliser une resistance en serie (ou un ampli adapté pour driver en courant, comme certains passlab par exemple) qui va simplement s'ajouter à l’impédance du HP et changera complétement la courbe de réponse.
Tu peux aussi utiliser un autotransfo qui va simplement "multiplier" la courbe d'impedance (et par exemple transformer un HP 4ohms en HP 32ohms).
Ca c'est ce que l'on peut faire en passif (et c'est toujours interessant à explorer, même si on est en filtrage actif en amont, car ca permet par exemple de mieux s'adapter à un ampli donné).
Ensuite même sans considérer ces moyens de "jouer" avec l’impédance et la relation V/dB du HP, même en EQ niveau ligne on a tout intérêt à connaitre la courbe d’impédance pour savoir ce qu'une EQ donnera en terme de puissance à dissiper dans le voice coil.

Pour le rendement, oui la def c'est un %, mais d'un autre coté la def de la sensibilité c'est par rapport à une tension, et pas une puissance

Bien sûr parce que mesurer la sensibilité avec une puissance constante ne correspond à rien du tout en pratique (ni à une alimentation en tension, ni en courant).
C'est là que ton discours est
Les courbes fournies en dB/W/m par les constructeurs sont en fait du dB/V/m rapporté à l'impédance normalisé (c'est un abus de langage de leur part).

Oui, mais on peut sans problème l'estimer en croisant courbe de sensibilité et courbe d’impédance (tu veux vraiment que je t'explique comment??). A vrai dire c'est même la chose la plus importante au final, bien plus que le %, puisqu'au final on peut la mesurer et qu'elle tiens compte de la directivité finale du système.

Le critère de choix principal c'est le rendement,

Pourquoi ??

?? Ne sommes nous pas entrain de parler de haute sensibilité/efficacité/rendement/choucroute ici?
On ne parle pas des critères "généraux" de chois d'un HP, mais de ceux qui permettent de le classer dans la rubrique qui a disparue de ce forum, et qui est l'objet de ce topic (tu te souviens?). Je n'ai pas dit que c'était le seul et le plus important critère de choix d'un HP.

Oui, c'est bien ça qui le rend intéressant pour le choix d'un HP (et qui en fait la seule indication valable),

Bah non, car en fait quand on conçoit un HP la "cible" c'est la sensibilité suivant l'application, et le rendement peut changer suivant le Re demandé.

Tu conçois tes HP "à l'ancienne", pour ne pas avoir besoin de recourir à de l'eq (ou seulement à celle apportée par un pavillon).

qui sont "l'application" du rendement initial aux conditions réelles de l'enceinte finale (/directivité).

Bah non, ils ne sont rien du tout.
De plus à sensibilité égale le rendement chute toujours dans l'aigu : la directivité se resserre.
C'est pour cela même qu'une même compression à une réponse qui chute sur un pavillon CD et une réponse plate sur un pavillon expo. Le rendement est le même (même énergie globale à f donnée), seule la sensibilité suivant l'axe change.

Non! (tiens, si j'étais désobligeant je mettrais l'un de ces sales petits smileys avec les yeux qui grossissent)
Tu t'embroche l’œil sur le doigt!
Le rendement d'un compression ne chute pas dans l'aigu "parce que la directivité se resserre": elle est mesurée sur un tube! Elle chute à partir du mass breakpoint, qui se calcul par rapport à la masse du diaphragme et la force du moteur. Ensuite sur la plupart des compressions la sensibilité chute aussi en plus dans l'aigu à cause d'une remontée d’impédance (mais ca ne change pas le rendement, et ça n'est absolument pas gênant à égaliser).
Tu peux choisir d'égaliser la réponse avec un pavillon (old style) ou avec de l'eq (sans état d’âme quand c'est pour compenser une remontée d’impédance, mais avec plus de réflexion en amont quand c'est pour compenser une chute de rendement due à la masse du diaphragme).


La réponse /V d'un HP ne veut par dire grand chose (sauf à voir les problèmes dues au breakups ou autres résonance, dans le HP ou la caisse, mais on voit aussi à peu près la même chose sur la courbe d’impédance si celle ci n'est pas trop lissée) si on sait l'adapter dans le filtrage (actif ou passif, et même idéalement les deux) ou dans le contrôle que l'on fait de sa directivité.
Dans ce cadre le fait qu'un HP (ou couple compression/pav) ait ou pas une courbe plate (/V) n'a aucune importance.
Mais si tu veux concevoir des HP ayant une réponse cible pour une utilisation cible (par exemple tel ou tel alignement, ou bien tel ou tel profil de pavillon) libre à toi, et il y a sans doute un très large marché pour cette approche (très plug and play, avec un minimum de composants/modifications entre la source et le signal, ce qui est souvent vu (à tord à mon avis) comme un gage de qualité), mais ça n'est pas la voie qu'ont choisi les constructeurs sérieux actuels (et c'est tant mieux).

[nimsem_1]

Cyrille,

Prennons le problème autrement. Pour ton 38 cm par exemple, quelle pression acoustique est-il capable de produire à 5 mètres " ~ plat " de 100 Hz à 300 Hz dans un angle 4pi ?

Bonjour.

Bah ça dépend, avec ou sans pavillon ??

Sans pavillon, juste ton HP et c'est à 5 mètres.

Bonjour.

Donc en coupant à 100Hz, en pavillon, il doit être possible de se rendre sourd.

Même en pavillon, peux tu donner une valeur précise à 5 mètres ( allez dans l'axe ) ? Pas de valeurs de simulation car je l'ai déjà fait moi : je l'ai retourné dans tous les sens ton HP. Et je sais ( par moi-même ) qu'il est excellent compromis pour cette charge.

[bss]

Pour moi il y a d'un coté les physiciens et de l'autre les passionnés de musique!
L'un n'empêche pas l'autre tu me diras, mais certains vrais physiciens passent ama souvent à coté de l'essentiel à cause de leur connaissances justement!
... . . .
A vouloir tout maitriser, on ne maitrise plus rien....

je ne vois pas les choses ainsi.

s'il y a bien une catégorie de personnes qui passe la plupart du temps a coté de l'essentiel ... . . ce sont bien les amateurs mêmes passionnés qui, bien qu'ils portent un très vif intérêt pour un domaine en particulier (définition de la "passion"), n'en fait pas pour autant des érudits objectifs et cartésiens. lorsque je constate pour 10, 20, 30 000 euros de matériels dans un salon, je suis persuadé que cette personne est passionnée ... . mais passe à coté de l’essentiel; et "ce comportement" inonde les forums amateurs. Je côtoie et je converse avec bcp de professionnels reconnus, tel que Colam, Holland, Newell, JPL, Bérenger, j'ai participer au 11ème congrès d'acoustique 2012 a Nantes, enfin bref .. .. . ceci pour dire que si la passion nous est très certainement commune, cela s’arrête uniquement à cela.

"Il est plus facile de renoncer à une passion que de la maîtriser."
Friedrich Nietzsche.

[nimsem_1]

Pour moi il y a d'un coté les physiciens et de l'autre les passionnés de musique!
L'un n'empêche pas l'autre tu me diras, mais certains vrais physiciens passent ama souvent à coté de l'essentiel à cause de leur connaissances justement!
... . . .
A vouloir tout maitriser, on ne maitrise plus rien....

je ne vois pas les choses ainsi.

s'il y a bien une catégorie de personnes qui passe la plupart du temps a coté de l'essentiel ... . . ce sont bien les amateurs mêmes passionnés qui, bien qu'ils portent un très vif intérêt pour un domaine en particulier (définition de la "passion"), n'en fait pas pour autant des érudits objectifs et cartésiens. lorsque je constate pour 10, 20, 30 000 euros de matériels dans un salon, je suis persuadé que cette personne est passionnée ... . mais passe à coté de l’essentiel; et "ce comportement" inonde les forums amateurs. Je côtoie et je converse avec bcp de professionnels reconnus, tel que Colam, Holland, Newell, JPL, Bérenger, j'ai participer au 11ème congrès d'acoustique 2012 a Nantes, enfin bref .. .. . ceci pour dire que si la passion nous est très certainement commune, cela s’arrête uniquement à cela.

"Il est plus facile de renoncer à une passion que de la maîtriser."
Friedrich Nietzsche.

On reconnait un vrai connaisseur, un vrai physicien par exemple, au fait qu'il a la "moralité" de son savoir. C'est la "vérité" qui l'intéresse. Il est très rare qu'il se plante quand il manipule des concepts. Quand il est convaincu ( même à tord à portériori ) que son contradicteur se trompe, il ne l'insulte pas, son problème à ce moment là est d'arriver à faire comprendre à ce dernier son erreur. Souvent il a la pédagogie à la hauteur de son savoir. Il n'utilise pas de superlatif dans son discours ; il ne s'intéresse pas la personnalité de son contradicteur ( la vérité ),...
Quelques noms cités par bss se comportent comme ça. C'est une constante.